主持人：其实持这种观点的人很多，而且实际上绝大多数地区都是这样做的。这种认知和做法根本问题在哪里呢？

    张晓山：现在可能很多村庄里，农民都出去打工了，房子没有人住，而且居住得很分散、土地利用率不高，但是这些土地还是在这个村庄里的，他以后还是可以慢慢用的。而土地整治之后，村庄的建设用地已经被大大地压缩了，它未来的发展潜力实际上是被透支了，发展的可持续性没有了。因此，农民不光应该得到补偿，还应该得到剩余索取权——也就是在整个土地的增值过程中产生的净收益（剩余），农民应该获得属于他们的份额。

    我原来很关注成都曾经提出的“地票”交易，农民可以对土地进行自主开发，也可以联合开发，开发之后可以自己进市场交易，这样一来，土地交易完之后，农民就能对土地开发后增加的收益掌握一定的支配权。后来也有专家提出，能不能农民整理出100亩地，国家拿走60亩，农民掌握40亩进行开发。不同的提法，核心思想都是希望农民能够得到土地开发净收益的剩余索取权，从而获得一种长久的可持续的发展能力。

    主持人：一些地方政府之所以热衷于搞这些土地整理、村庄整治，就是盯上了这部分“净收益”，似乎很难指望他们把这块利益分给农民？

    张晓山：只要政府不是短期行为，而能更好地从长远发展来考虑问题的话，他们应该看到，让农民能够更多地分享城市化进程的收益、土地增值的收益，促进农民增收，对整个国民经济的健康发展、转变发展方式都是有诸多益处的。一方面有利于促进农民消费，扩大内需；另外，这部分的收益不只补偿给当地的农民，也可以补偿给转移出去的农民，为他们建立起完善的社会保障体系，使他们从过去的“伪城市化”转变为真正的城镇居民。政府必须要有这种远见。

    其实，现在有的地方在土地整理的过程中也提出“政府零收益、农民得实惠、城市出形象”口号，这个口号的前两句很好，关键是要真正落在实处。

    主持人：要想真正实现“政府零收益、农民得实惠”，这可能不仅仅是各级政府在发展中的思想认识问题，还涉及到很多深层次的体制机制。

    张晓山：在未来一二十年中，农村土地资本的分配方式与格局在很大程度上将左右城乡统筹的发展。那么，在这一过程中如何更好地保护农村社区集体的土地所有权、农民对集体所有的土地的用益物权，推动城乡经济社会的健康发展？这涉及到两个层面的问题：一层是中央和地方的关系，国民收入分配格局必须进一步理顺，加快现行转移支付方式改革，地方的财权和事权必须对等，加快行政管理体制改革，使地方政府不光是对上负责，而是把对上负责和对老百姓负责更好地结合起来；另一层面是地方政府和农民之间的关系，在整个城市化进程中要尊重农民意愿，让农民享受到充分的参与权、知情权、表达权、谈判权，在城镇化、工业化的进程中，进一步创新体制机制，使农民更多地分享土地价值的剩余索取权。

    湖北蕲春人，中国社会科学院学部委员，第11届全国人大代表，全国人大农业与农村委员会委员。所著论文或专著曾获孙冶方经济科学奖、中国社会科学院优秀科研成果奖等多项奖励。