我觉得这是对医改在供方、需方同时加大投入的政策导向下的一种探索，全民免费的这种政策导向体现增大政府在付费中的比例，神木用了它一种实验，用了它的一套机制进行这种探索，我觉得这是它的积极意义之所以在。

　　主持人：

　　现在人们都评价，说当地政府的出发点绝对是好的，但是政策设计出了问题，您觉得它的问题出在什么地方了？

　　赵杰：

　　现在可以从这个角度评论，但是其实还有另外一个角度，一个就是它的制度设计里面的，制度设计的问题就体现在它把医改的推动者和补贴财政保障的支付者，这个在制度设计上没有一个制衡约束机制，它还缺一个医疗费用的控制机制，因为没有医疗费用的控制机制，自然按照经济学上的道德风险，你是一个免费供应，敞开花钱的话，大家都会实现一种过度医疗。由过度医疗在没有全民免费或者没有财政加大补贴的情况下，是医疗机构向病人开大处方，向病人直接收取很多钱，医疗机构没有公益性质了。在全民免费或者财政保障的费用补贴加大以后，它依然存在过度医疗，只不过这个过度医疗由政府来买单而已，所以这个里面缺乏一个医疗费用的控制监督机制，而在发达的市场经济国家，它有保险机构，还有其它的医保审核、评估这些方面能够起到费用控制的目的，这是它的制度设计上的一个问题。

　　主持人：

　　赵博士，您看，在神木县这样一个县的范围内实行了这样一种全民免费医疗，您觉得它对于整个全国的医疗卫生体制的改革，会起到一个什么样的作用？

　　赵杰：

　　它把财政负担、财力的有限性和我们在医疗改革取向上加大财政保障的趋势，用个案的方式把它们之间的矛盾比较好的表现出来了，这种矛盾的展现就会推动我们医改增加需方投入，同时也增加供方改革试验的意义。

　　主持人：

　　谢谢赵博士，其实刚才赵博士说了，他觉得作为一个试点可以展现出很多矛盾，是为所有后来人所避免。

　　白岩松：

　　好就好在暴露出这些矛盾，其实也不仅仅是这样，我觉得还是要说我们这依然是一个梦想，而且我也不希望神木受到了媒体各方面的关注，而且的确遇到了现实中的尴尬和现实中很多的问题，就一下子又回到了出发的地方，应该是为了向远方去走，看到目前存在的一些问题，在几个方面去完善它，接着试。我们很需要在生活中有这样先富起来的地区，有这样先富起来的，想还富于民的政府，加起来在医疗改革中去破冰和探险。但是它要解决几个问题，第一，是不是可长期持续的，这可不是三年五年然后就不干了，没有享受到的那种不公平是另一种不公平，你起码要有十到二十年的可持续性。

　　主持人：

　　说到这儿，你说神木这样的一个资源城市能够可持续的发展吗十年到二十年吗？

　　白岩松：

　　这是必须要去思考的事，不是我今天有钱的时候，我就可以立即敞开口子，隔几天没有钱了怎么办，它真的能不能可持续，这是一个必须要思考的问题。

　　第二，要思考的问题，就是在制度设计方面让大家没有太多可钻的漏洞，所以这个事情一出来有很多人说，公众的道德等等，我觉得完全不该这么说，因为任何一个制度的设计首先要了解人性，了解人，既然你的制度留出了这样的漏洞，你凭什么去批评人呢？这是你制度的问题，就像我们去吃自助餐，你发现任何一个自助餐的餐厅没有一个条子，上面写着“可以吃饱，但不可以吃撑。”你怎么去监督，你既然是自助餐，人家想吃撑也随便，你不能谴责他，这人真不道德，吃饱了就完了，还非把自己吃撑，你没有道理，因为你的制度就叫“自助餐”，所以我觉得不能去。

　　第三，监督。这非常重要，比如保险机构现在没有权利去进行监督，还有社会公众。我今天看了一个，我写了六个字，叫“监督成本巨大”，这个条例实施办法里面也意识到会有一些漏洞，它也列出来“身份证审查不严，外籍人员列入全民医保范围，虚挂病床号，套取浪费医疗费用”等等，列了很多条，但是问题是，在这样一个制度实施过程中，监督成本太大了。

　　主持人：

　　刚才赵博士也提到一个问题，它的医疗费用的保障者和提供者之间实际上目前来讲是一个人。