记者:不少学者认为土地流转制度的改革,实际上是渐进的扶正农民对土地的私有产权,而这正是市场经济的基本要求,您是如何看待的?

　　于建嵘:对土地流转制度的改革,现在学者有很多争论,但是我想关键的一点,就是如十七届三中全会公报所说的,以农民为主体。土地流转的权利对农民而言,它是个基本的权利,有利于农民基本权益的保护,因为它确定了基本的财产权利。另外,土地不应仅仅是一种生产资料,而应真正成为他们的财产。一方面,这有利于土地相对集中,实现规模化经营,另一方面,从土地转让中获得财产性收入,有利于资本积累,可促进农民向城市流动。

　　目前的农村土地政策中,“集体”是所有者,但法律并未明确它的构成要素和运行原则,作为个体的农民与“集体”的利益关系也不明确。因此在实际的运作中,能够享受级差地租带来好处的只是一小部分人,比如村集体的领导人以及地方政府,农民并未从这个过程中获益。他们被排斥在土地增值收益分配的体系之外。农民既不能决定土地卖与不卖,也不能与买方平等谈判价格,而国家和强势集团则可以不受约束地占有农民的土地权益。

　　党国英:我们三十年的农村改革的基本经验包括,改革的方式是渐进的；改革的方向坚持市场化取向；正确处理公平于效率的关系。如果我们想坚持这样的改革思路,必须对当前农村的土地流转制度作出改革。

　　从经济学的角度而言,土地是一种生产要素,我们要实现城乡统筹发展,就必须进行要素市场的改革。

　　记者:土地制度是产权制度的基石,从世界范围来看,市场经济搞得较为成功的国家,他们的土地问题是解决得比较好的,反之,土地冲突十分严重的国家,他们的市场经济的成就就不如前者。那么,两相比较,土地制度的哪些经验是普适的呢?目前仍然有不少担心,譬如土地流转制度的改革,是否会导致土地兼并的增加等等。

　　于建嵘:我想举我曾经考察过的法国的例子。即便世界上许多农地私有化的国家,农地的转让也并非完全自由。以法国为例,为保护耕地,法律规定私有农地要用于农业,不准弃耕、劣耕、搞建筑。为此,法国政府设立农地整治公司。农民卖自己的土地时,必须通知农地整治公司。如果农地整治公司认为买卖不合理,它就会提出收购农民的地。举个例子,比如我要把地卖给城里人,而他并非用于农业生产,那么土地公司就会提出由它把地买下。如果出现价格分歧,比如说我卖给城里人的是十万块一亩,公司提出来的是八万块,就必须诉诸第三方评估,如果评估之后,还不能达成协议,那么政府公司可以向法院起诉,要求法院认定土地价格。到了这一步,农民要卖就只能卖给政府公司,但农民即使到最后也可以选择不卖土地。法国这种限制制度,是不是赋予农民土地永佃权以及转让、使用自由之后人们担心的问题?

　　党国英:首先我们要搞清楚一个问题,我们不要把私有权看成一个“洪水猛兽”,其实在我们这个世界中,绝对的私有权是没有的,我注意到西方国家的土地制度,其实他们对农民的私有土地有很多制约和限制。所以我们讲,不要把私有权看成绝对的东西。公和私的界限在发生变化。

　　我们再讲流转,现有法律也允许农民流转,现有的政策不是不可以流转,最近为什么说,中央有可能要加强土地流转这个工作,进一步促进流转。我想大体上是有两个方面的问题:一个方面,农村集体所有的建设用地流转,这的确是现有法律给予它很多限制。要让它流转的范围和方式有一个积极的变化,让集体拥有的建设用地成为真正的一种市场化的要素。第二个问题就是耕地问题。从对别的国家经验方面的考察看,如果没有政府的强力干预,要让农民把地卖掉,产生大量的流民几乎不可能,只是极少数,他们不愿意种地极有可能。

　　土地与金融问题仍是最值得关注

　　记者:展望下农村下一步的改革,您觉得哪些问题是尤其值得我们关注的?

　　党国英:如果现在要变革土地流转制度,那么相应配套的法律就应该及时变革,比如土地承包法、农地转为建设用地的审批程序以及征地的补偿办法。不过,从根本上来说,农村经济改革向着市场化方向迈进,是我国农村经济发展的根本动因。从产品市场和要素市场两个方面看,要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向,应该是继续深化农村要素市场的改革,建立健全农村劳动力市场、土地市场和资本市场。