另外还有一个方面，就是所谓地主残酷剥削农民的说法。最近这些年有一个历史学家叫高王凌，他有一本书是《租佃关系新论》。他讲实际上地租在明清到民国以来是下降的，包括实收率也是下降的，比如合约上规定是40%或50%的地租，实际上交的只是应该交的百分之七八十，所以会更低。他说大概是30%算是实际地租的，并不是很高。有大量的证据证明，其实这样一种所谓的地主、佃农的土地制度，地租不是像人们想象的那么高，并不是很高。

　　还有一个故事是关于土地集中的看法。毛泽东在年轻的时候，大概在井冈山或之前做过农村调查，有一个报告《寻乌调查》。在报告中讲土地和富农占整个土地的百分之七八十。最近这些年很多历史学家对这些结论做了一个重新的研究，一个叫郭德宏的历史学家对《寻乌调查》做了研究，说毛泽东的调查有一些是错误的。一个错误是把公田放到了地主和富农所占有土地的份额中了。现在可能没有公田的概念了，就是族田，再加上其他田，比如学田、义田。

　　这个公田在毛泽东的报告中大概占了40%，非常高的数。毛泽东很简单的把这一块公田放到了地主、富农这边，所以显得很高了。这个文章大概是1989年就写了。

　　还有一个故事，我最近看杜润生的回忆录。杜润生1950年在中南局工作，中南局做了一个调查，发现地富占土地的集中度大概是40%。更有意思的是他见了毛泽东，曾经当面跟毛泽东说过这个话。“主席，其实你说的百分之七八十，至少在中南局的调查中看到的不是，只有40%。”当时毛泽东的态度特别好，没有“龙颜大怒”，没有说你竟然质疑我的说法，而是说可能有各种各样不同的看法，就说过去了。但是杜润生曾经当着毛泽东的面质疑过百分之七八十的地富集中度，还是有些意思的。

　　盛洪：正好可以来做个对话了。华生这样一个表达，我觉得我们之间的分歧比想象要小得多，刚才华生也批评了海报上的措词。

　　这样就非常清楚的界定了讨论的范围，我们不讨论产权问题，用一句话概括讨论的是“土地用途管制问题”，我觉得这是核心。

　　你拥有这块地的产权，是否可以按照你的意愿随便去决定用途，我觉得这个是我跟华生的分歧。其实这就涉及到土地用途管制问题，这个问题相对来讲就比较复杂。我有这个权利，但是我用来做什么是要受到法律的制约、法律的限定，这是为什么呢？其实到目前为止有很多的理由，理由也有几个。我觉得最重要的理由在经济学上是叫做负外部性问题。大家不见得对这个词有什么理解。

　　我在我这块地盖房，改变房子的高度或颜色，会给邻居或社区带来一些不利的影响，这叫做负外部性，也很简单。正是因为负外部性问题，一个社会或政府会对怎么用这块土地做出限制。这样一种负外部性的理由强度多大？是否足以造成这个社会要立法禁止或限定在这块地上不能按照自己的意愿去使用土地呢？应该说有一定的理由。在我的房间里进行什么样的活动对邻居造成了非常大的影响，这就是负外部性。他们会对我的行为不满。还有把我的房子盖很高挡住了邻居的阳光，也会产生问题。还有做一些经营活动，比如说搞烧烤，结果烟飘到旁边了也会影响他人，这都是负外部性问题。