盛洪：18亿亩红线其实是一个天大的笑话，当然现在没有人提18亿亩了。前两年国土部搞了一个航拍，最后发现实际上耕地面积大概22亿亩，但是公布是20亿亩。

　　盛洪：这有很大的差距，原来国土部在办公室里搞了一个指标，就说现在只有18.26亿亩，我们要坚守。为什么这样呢？因为这样一个国家和农民互动的历史是一个以国家不负责任、不去兑现承诺造成的结果。1949年以后，从土改到公共食堂放开肚子免费吃，真正粮食减产后承担损失的是农民，最后是几千万人饿死，他们不会再跟政府说实话了。大家知道一个非常重要的事实，就是农民报给政府的土地亩数是低于实际的，这样的一个结果，所以18亿亩就是一个笑话。

　　我跟秦晖的观点有一点区别，18亿亩红线是拿来要挟中央的。大家可以看周其仁的《城乡中国》，1998年国土部说这两年耕地大幅度减少，所以要以18亿亩为红线。耕地大量减少并不是因为当时的城市化带来的土地耕地减少，而是因为当时的退耕还林，他们把退耕还林减少的耕地慌称是城市化带来的耕地减少，所以才导致了这个政策的结果。而这个政策结果不仅是政策结果，变成了一个法律结果，以至于在1998年《土地管理法》做了一个修改，原来农村的土地上可以盖房子、可以租给城里人；在1998年以后修改把这一条去掉了，强化了对农村土地产权的管制，就是禁止农民做这个事情或禁止农民做那样的事情。

　　18亿亩红线和这个之间是有因果关系的。因为耕地少了所以限制农民，变成了这样的逻辑。限制了农民以后，大家发现地方政府征地并没有减少，因为中国在经历城市化过程。地方政府征地现在面临一个弱对手，农民本来在政治上就很弱，另外《土地管理法》已经规定了农民的土地如果变成城市用地首先要征为国有土地，首先没有自由买卖土地和讨价还价的权利。

　　《土地管理法》还有一个规定是什么呢？如果去征地给的补贴是多少？是这块土地前三年平均产值的6倍到10倍。

　　换句话说是什么意思呢？即使是按农业的产量去计算也是非常低的，相当于从你这儿拿100块钱，但是还你20到40块钱。为什么说是恶法呢？这样一条不知道从哪儿出来的法，法律告诉你我拿你100块钱还你20到40块钱。在这个情况下是低价去征农民的地。大家要知道很重要的一点，市场经济一个东西贵了的话买的人就少了，要是便宜的话买的人就多，土地也是一样的。

　　现在剥夺了农民讨价还价的权利，剥夺了农民在自己土地上盖住宅和建筑的权利。这时候政府跟农民的关系，就变成了我是期望从你手里抢地，给你20%到40%的补偿，甚至还要更低。我见过补偿更低的例子是给零元，我先在你这儿拿地，招商了再还你，但是商也没有招来，也没有给农民补偿。

　　我们的意思是说，你说的18亿亩红线，政策效果正好是相反的。正是因为打着18亿亩红线的旗号剥夺农民对土地产权的权利，就不能跟掠夺土地的人进行对抗，也不能迫使政府征地的价格更高。政府为了所谓的城市化征地更多，结果是更多的侵占了耕地，结果恰恰是这样的。

　　盛洪：我也讲点历史，当然不如秦晖对历史的了解多。我最近也在研究历史，基本上我只是做一些补充。

　　因为有好多人的研究，一个是叫赵冈的经济学家，他在台湾，曾经在美国任教。他讲地权分配在民国的时候是比较平均。他讲的原因有很多，其实在唐宋以后的中国政治结构，由于科举制的建立和发展使政治资源分布得比较平均，通过市场交易不可能有特别大的集中。

　　还有是中国的继承制度，继承制度是几个儿子平分土地的制度，一个人一辈子辛辛苦苦买的地等死了就分成好几块了。

　　还有几个重要的因素要强调。一个是中国在明清以后发展出的永佃制，永佃制就是永远承佃。不仅永远承佃，还拥有一定的土地产权。所谓永佃权在很多地方称作田面权，田面权是独立买卖的，这是一种产权。相当于一块地有田面权和田底权，讲的比较简单是把土地分成两层去卖，两层其实都是权利。跟股票是一样的，股票就是一个企业把资产分成好多份。

　　赵冈说，过去一般的土地产权分配只按照田底权去估计计算，如果把田面权也算产权的话，土地的产权分配会更为平均。其实很多佃农有田面权、永佃权的话，他们的收入很高，甚至比拥有田底权的地主收入还高。