厉以宁说,将来农民不再是身份,而是一种职业。将来中国的农业从业者将是真正懂得农业技术的农场主、农民合作社、农业企业等,农业种植生产将走规模化道路。
著名经济学家厉以宁8日在俄罗斯圣彼得堡国立财经大学进行了题为“中国经济的改革和发展”的演讲,就中等收入陷阱、中国收入分配问题、农村确权、两种户口制度合二为一、中国农村前景展望、国企改革等问题展开分析,让在场数百位学生、老师等听众对中国现阶段国情及改革方向有了深入理解。
在回答记者提出的取消农民户口与农民先前拥有土地关系问题时,厉以宁说,“根据我在浙江和其他一些省份调查、考察的心得,我觉得应确权在先,户口差别取消在后。户口差别的取消要随着城镇化的进展而共同推进。”
厉以宁说,“农民的确权是最重要的。首先把宅基地的使用权、承包地的经营权、宅基地房屋的所有权的权证搞清楚,再随着城镇化的推进,户口制度逐渐合二为一。”
厉以宁认为,确权后农民的收入将有更多来源。农民的土地可以进行种植、养殖业,或者将土地出租,房屋出租,外出打工都成为收入来源。他举例浙江省嘉兴市确权前后城市和农村收入比由3.1比1变为1.9比1.
厉以宁说,将来农民不再是身份,而是一种职业。将来中国的农业从业者将是真正懂得农业技术的农场主、农民合作社、农业企业等,农业种植生产将走规模化道路。
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剥夺农民土地产权是对农民最深的歧视
8月22日凤凰网主办的《智友会》与华生与秦晖就土地问题的讨论
盛洪:我这些年一直关心土地问题,也做了很多研究,我也发了一些文章,包括非常严厉的批判现在土地法律制度的文章。有一篇文章叫做《土地管理法及其修订草案批判》,听这个名字基本上是否定性的。
最近两年做了一个研究,这个研究叫做“土地法律制度的原则框架”,这是什么意思呢?还是我的基本态度,我对现有的土地法律制度基本持否定态度,尤其对《土地管理法》持否定态度。我甚至说它是“恶法”。我们的态度是根本不想对《土地管理法》提出修法建议了。我曾经做过一个比喻,一副非常拙劣的画找一些大师去修改画,太困难了,还不如重新画一副。
盛洪:其实大家看的一些宪法规定农村归农村集体所有,这只是形式。你要知道权利来源不是一张纸赋予的,实际上有它深远的权利来源。中国的权利来源是大家最开始开荒,后来通过交易购买土地,就形成了基本的土地产权。我基本上同意刚才秦晖说的。
在土改的时候是什么情况呢?土改的时候确实是共产党带领农民把地主的土地分了。但是土改基本上是以村为单位的,实际上是在亲戚之间再分配,根本没有出村。而且很重要的一点,土地的产权原来就在村子里,只是亲戚之间互相在更改而已。我非常同意刚才秦晖说的,根本没有谁给农民的土地,土地本来是农民自己的,所以本来就有这个权利。
还有,有人说这是农民的保障,其实这是贬低农民对土地拥有权利的一种说法。最核心的就是,农民土地的权利是最重要的,如果是拥有产权的话,产权可以用来做各种各样的事情,可以帮助他生存,可以帮助他致富、发展,也可以作为保障。如果只是保障的话,其实这是一个巨大的错误,是贬义了土地产权的含义。
如果自由交易的话,有人说没有保障了,这种观点是大错。这种说法是以关心农民为由来剥夺权利,一旦自由交易的话,土地交易出去就没有土地了,没有土地就没有保障了。别忘了土地交易出去是有等价交换的,可以拿来货币,货币可以进行交易。可能有些农民做了失败的交易,有些农民做了成功的交易,农民和城里人是一样的,城里人有房子可以卖,农民有土地也可以卖。这个失败并不能意味着整个农民作为整体会失去保障,有个别的失败,这个失败对于社会来讲可以有别的方面的安排来补救,比如说保险。从这个意义上来讲,不能说为了去保障就不允许交易,就剥夺了权利。
这个说法最大的缺点在哪里?在于他假设农民是非理性的。我让你去交易,你把地卖了去买酒了,就没有保障了。农民为什么要做这样的事情呢?为什么不限制城里人也不许卖房子呢?这里有最深的对农民的歧视,就是农民是不理性的。我们主张的是农民恢复自己对土地的产权。我们一旦讲到产权的时候,产权是一个完整概念,包括了拥有、使用、处分和收益的权利。假如说你有这个权利但是不许卖,这个产权是残缺的。现在你买了房子不许卖,你要知道许卖和不许卖的房子价格是不一样的,为什么?因为产权的概念是残缺的。现在不许农民自己自由处理土地,实际上侵犯了农民的产权,处分和收益的权利是没有的。从这个意义上来讲,我们真正为农民着想的话,应该恢复农民对土地产权的拥有。
盛洪:18亿亩红线其实是一个天大的笑话,当然现在没有人提18亿亩了。前两年国土部搞了一个航拍,最后发现实际上耕地面积大概22亿亩,但是公布是20亿亩。
盛洪:这有很大的差距,原来国土部在办公室里搞了一个指标,就说现在只有18.26亿亩,我们要坚守。为什么这样呢?因为这样一个国家和农民互动的历史是一个以国家不负责任、不去兑现承诺造成的结果。1949年以后,从土改到公共食堂放开肚子免费吃,真正粮食减产后承担损失的是农民,最后是几千万人饿死,他们不会再跟政府说实话了。大家知道一个非常重要的事实,就是农民报给政府的土地亩数是低于实际的,这样的一个结果,所以18亿亩就是一个笑话。
我跟秦晖的观点有一点区别,18亿亩红线是拿来要挟中央的。大家可以看周其仁的《城乡中国》,1998年国土部说这两年耕地大幅度减少,所以要以18亿亩为红线。耕地大量减少并不是因为当时的城市化带来的土地耕地减少,而是因为当时的退耕还林,他们把退耕还林减少的耕地慌称是城市化带来的耕地减少,所以才导致了这个政策的结果。而这个政策结果不仅是政策结果,变成了一个法律结果,以至于在1998年《土地管理法》做了一个修改,原来农村的土地上可以盖房子、可以租给城里人;在1998年以后修改把这一条去掉了,强化了对农村土地产权的管制,就是禁止农民做这个事情或禁止农民做那样的事情。
18亿亩红线和这个之间是有因果关系的。因为耕地少了所以限制农民,变成了这样的逻辑。限制了农民以后,大家发现地方政府征地并没有减少,因为中国在经历城市化过程。地方政府征地现在面临一个弱对手,农民本来在政治上就很弱,另外《土地管理法》已经规定了农民的土地如果变成城市用地首先要征为国有土地,首先没有自由买卖土地和讨价还价的权利。
《土地管理法》还有一个规定是什么呢?如果去征地给的补贴是多少?是这块土地前三年平均产值的6倍到10倍。
换句话说是什么意思呢?即使是按农业的产量去计算也是非常低的,相当于从你这儿拿100块钱,但是还你20到40块钱。为什么说是恶法呢?这样一条不知道从哪儿出来的法,法律告诉你我拿你100块钱还你20到40块钱。在这个情况下是低价去征农民的地。大家要知道很重要的一点,市场经济一个东西贵了的话买的人就少了,要是便宜的话买的人就多,土地也是一样的。
现在剥夺了农民讨价还价的权利,剥夺了农民在自己土地上盖住宅和建筑的权利。这时候政府跟农民的关系,就变成了我是期望从你手里抢地,给你20%到40%的补偿,甚至还要更低。我见过补偿更低的例子是给零元,我先在你这儿拿地,招商了再还你,但是商也没有招来,也没有给农民补偿。
我们的意思是说,你说的18亿亩红线,政策效果正好是相反的。正是因为打着18亿亩红线的旗号剥夺农民对土地产权的权利,就不能跟掠夺土地的人进行对抗,也不能迫使政府征地的价格更高。政府为了所谓的城市化征地更多,结果是更多的侵占了耕地,结果恰恰是这样的。
盛洪:我也讲点历史,当然不如秦晖对历史的了解多。我最近也在研究历史,基本上我只是做一些补充。
因为有好多人的研究,一个是叫赵冈的经济学家,他在台湾,曾经在美国任教。他讲地权分配在民国的时候是比较平均。他讲的原因有很多,其实在唐宋以后的中国政治结构,由于科举制的建立和发展使政治资源分布得比较平均,通过市场交易不可能有特别大的集中。
还有是中国的继承制度,继承制度是几个儿子平分土地的制度,一个人一辈子辛辛苦苦买的地等死了就分成好几块了。
还有几个重要的因素要强调。一个是中国在明清以后发展出的永佃制,永佃制就是永远承佃。不仅永远承佃,还拥有一定的土地产权。所谓永佃权在很多地方称作田面权,田面权是独立买卖的,这是一种产权。相当于一块地有田面权和田底权,讲的比较简单是把土地分成两层去卖,两层其实都是权利。跟股票是一样的,股票就是一个企业把资产分成好多份。
赵冈说,过去一般的土地产权分配只按照田底权去估计计算,如果把田面权也算产权的话,土地的产权分配会更为平均。其实很多佃农有田面权、永佃权的话,他们的收入很高,甚至比拥有田底权的地主收入还高。
另外还有一个方面,就是所谓地主残酷剥削农民的说法。最近这些年有一个历史学家叫高王凌,他有一本书是《租佃关系新论》。他讲实际上地租在明清到民国以来是下降的,包括实收率也是下降的,比如合约上规定是40%或50%的地租,实际上交的只是应该交的百分之七八十,所以会更低。他说大概是30%算是实际地租的,并不是很高。有大量的证据证明,其实这样一种所谓的地主、佃农的土地制度,地租不是像人们想象的那么高,并不是很高。
还有一个故事是关于土地集中的看法。毛泽东在年轻的时候,大概在井冈山或之前做过农村调查,有一个报告《寻乌调查》。在报告中讲土地和富农占整个土地的百分之七八十。最近这些年很多历史学家对这些结论做了一个重新的研究,一个叫郭德宏的历史学家对《寻乌调查》做了研究,说毛泽东的调查有一些是错误的。一个错误是把公田放到了地主和富农所占有土地的份额中了。现在可能没有公田的概念了,就是族田,再加上其他田,比如学田、义田。
这个公田在毛泽东的报告中大概占了40%,非常高的数。毛泽东很简单的把这一块公田放到了地主、富农这边,所以显得很高了。这个文章大概是1989年就写了。
还有一个故事,我最近看杜润生的回忆录。杜润生1950年在中南局工作,中南局做了一个调查,发现地富占土地的集中度大概是40%。更有意思的是他见了毛泽东,曾经当面跟毛泽东说过这个话。“主席,其实你说的百分之七八十,至少在中南局的调查中看到的不是,只有40%。”当时毛泽东的态度特别好,没有“龙颜大怒”,没有说你竟然质疑我的说法,而是说可能有各种各样不同的看法,就说过去了。但是杜润生曾经当着毛泽东的面质疑过百分之七八十的地富集中度,还是有些意思的。
盛洪:正好可以来做个对话了。华生这样一个表达,我觉得我们之间的分歧比想象要小得多,刚才华生也批评了海报上的措词。
这样就非常清楚的界定了讨论的范围,我们不讨论产权问题,用一句话概括讨论的是“土地用途管制问题”,我觉得这是核心。
你拥有这块地的产权,是否可以按照你的意愿随便去决定用途,我觉得这个是我跟华生的分歧。其实这就涉及到土地用途管制问题,这个问题相对来讲就比较复杂。我有这个权利,但是我用来做什么是要受到法律的制约、法律的限定,这是为什么呢?其实到目前为止有很多的理由,理由也有几个。我觉得最重要的理由在经济学上是叫做负外部性问题。大家不见得对这个词有什么理解。
我在我这块地盖房,改变房子的高度或颜色,会给邻居或社区带来一些不利的影响,这叫做负外部性,也很简单。正是因为负外部性问题,一个社会或政府会对怎么用这块土地做出限制。这样一种负外部性的理由强度多大?是否足以造成这个社会要立法禁止或限定在这块地上不能按照自己的意愿去使用土地呢?应该说有一定的理由。在我的房间里进行什么样的活动对邻居造成了非常大的影响,这就是负外部性。他们会对我的行为不满。还有把我的房子盖很高挡住了邻居的阳光,也会产生问题。还有做一些经营活动,比如说搞烧烤,结果烟飘到旁边了也会影响他人,这都是负外部性问题。