有关争论及其回应

　　记者：对这部法的有些内容，在学术界有些不同的声音，您怎么看这些意见？

　　陈锡文：我也知道在学术界有不同的意见。比如，有些人谈到家庭承包经营规模小，导致我国农业这个产业没有竞争力。我想问题不是这么简单。我们在谈到中国农村的土地时，应该看到其复杂性，至少要看到几点：第一，农业经营规模小是事实，但不是通过承包法的实施变得小了，而是由国情决定的。你想把规模搞大，但这些人上哪里去？解决不了这个问题，就是空谈。因此，谈土地不能脱离国情，不是不愿搞大，而是中国的国情决定它大不了。而解决问题的途径是靠城镇化，转移农村人口，发展非农产业。从这个角度看，实现土地的规模经营，主要不是“动地”，而是“动人”的问题。只有农村的人口逐步转移了，才可能使土地逐步集中，扩大规模。人不走，要动地，非出问题不可。

　　记者：有人就是说，这么小的规模，这么低的效率，怎么有竞争力？承包期30年不变，不就搞死了吗？经济怎么发展？

　　陈锡文：这样看问题的方式是片面的。法律和政策都强调要稳定土地承包关系，但同时又给出了优化资源配置的途径，农地在农户自愿的基础上可以依法、有偿流转和集中，提高效率。也就是说，土地的使用权是否流转，要尊重农民的自主权。这与保持家庭承包经营体制的稳定并不矛盾。社会不是单一的，经济学家也不能光对事物作经济学分析，社会也不是只要有了效率就什么都解决了，不是这么简单的问题。在分析整个土地制度的时候，除了考虑经济因素、效率因素以外，还要考虑其他很多因素。要考虑到，人不转移出去，土地使用权怎么集中？现在我们用了一个好词：土地使用权的流转与集中；还有一个坏词：土地兼并。两者其实只有一步之遥。如果转出去的人能获得非农就业的机会和收入，那土地就是合理的流转和集中；相反，如果人从土地上转移出去了，但不能获得稳定的非农就业和收入，就叫做土地的兼并。剥夺了一部分人的权利，看起来效率提高了，但很多人却因此失去了生存保障，那社会怎么来承担？因此，必须把握好一个原则，就是土地使用权只能由承包方依法自愿流转，不应该发生土地的兼并。因为对目前的中国来说，农民的生计可能是最重要的经济和社会问题之一。

　　记者：您如何看待关于规模与效率的争论？

　　陈锡文：我认为讨论我国农民的土地问题必须考虑到三个层次的问题：

　　第一个层次，土地是农民最基本的生产资料。如何提高其使用效率？两个方向，一般来说把农民经营的土地规模扩大，实施规模经营，效率就提高了，这是一条路；第二条是让农民珍惜土地，提高对土地投资的积极性，实行集约化经营，这也是提高效率的一个非常重要的途径。这两种情况，在一般情况下不冲突，但在农村人口还占大多数的情况下，扩大规模涉及到人口转移问题，人口没转移出去就扩大规模，可能就有一部分人将失去生存的依靠。因此，在中国当前更重要的是要走后一条路子，提高集约化经营的程度，提高效率。当然，对有条件的地方也并不反对发展土地的适度规模经营。

　　城镇化是一个漫长的过程，在相当长的时间里，还是靠调动农民的积极性增加投入，改善生产条件，要做到这一点就必须使其权益有很好的保障。本法规定30年不变就是出于这个考虑。因为农户的投入成本需要很长时间才能收回来，如果土地经常变动，谁敢投入呢？

　　记者：但是，有一个观点正好与您相反。前不久一个国际研讨会上，有中外学者提出其曾经做过的一项调查结果显示，长期稳定的承包关系与农民增加投入没有什么正相关关系。

　　陈锡文：我认为，搞研究不能太书呆子气、书生化，不能违背生活的常识。到底调查了多少？是否能反映整体情况？这些都是需要认真考虑的。

　　对农地的投入问题，从短期看是看不清楚，因为农业受农产品价格周期性波动的影响比较大。农民是会算投入产出帐的，粮价低的时候大概就没有多少农民会去增加对土地的投资。但从长期看，稳定的土地使用权，是促使经营者增加投入的一个必要条件，这大概是人们的生活经验和经济学的规律都能证明的事实。做调查研究要用科学的方法，也不能违背生活的常识。但这个问题确实不是三言两语能够说清楚的。