土地不是完全市场化的商品

　　新京报：最近你和周其仁等学者关于土地改革的辩论引起关注，其实你们目标一致，那就是中国如何从农业社会转型。但对于什么样的制度安排有利于这种转型，双方认识不同。

　　华生：周教授等学者认为，市场经济就是市场决定和支配，土地也不例外，应该让产权所有者自己来决策如何使用、是否转让。

　　但我认为，市场不可能决定所有这些东西，世界不是一维的，其中相当一部分是市场本身决定不了的。因此我们要研究，在哪些地方市场能直接起作用，哪些地方只能间接发生作用。一个社会中除了市场交换机制，还有哪些机制起作用。

　　新京报：就是纯市场和半市场的差异。

　　华生：其实，就是市场与政府作用的混合。在市场经济的美国，其财政预算占国民经济的30%、40%，就是说整个国民收入的30%、40%都是美国政府来分配，可见他们政府在经济中的作用。

　　由于观念不同、视角不同，因此在土地开发这个问题上就产生了分歧。周教授等学者认为，土地、资本、劳动都是市场在配置。但我认为，在土地开发的问题上，现代社会中，你有地但你并不能按自己的意志盖房子，从这个现实情况看，土地开发权不属于你自己。因此，土地产权的界定，跟其他物品的界定就不一样了。

　　土地的使用权是受限的，土地所有权并不意味着你有权利去盖房子、搞开发。中国是这样，在土地私有的西方发达国家也是这样。

　　土地改革这些年来举步维艰、进展不大，恐怕主要是改革的主导思路还不清晰。

　　应限制资本下乡购地

　　新京报：出了什么问题？

　　华生：现在改革的方向是鼓励土地流转，而土地流转在地方政府的推动下，很多都是流转到下乡的工商资本企业手上，在我看来这不符合农村改革的方向。

　　在土地流转过程中，要保护好留守的农户。农村改革方向是让大部分人进城，剩下的农户能扩大规模，如果放手让工商资本下乡的话，这些留守农民可能就破产了。

　　而工商企业下乡，获得流转的土地绝大多数不种粮食，土地大规模流转非粮化和非农化很严重，问题是中国是人口大国，需要保证粮食的供给。

　　新京报：土地不转给工商资本，那流转给谁？

　　华生：农地流转给谁，这是真正的难点，也是真正的焦点。农地流转应当主要流转给留在农村务农的农民。

　　现在中央提出来“三个1亿人”的安置计划，安置了以后，他们的土地一定要流转，流转给谁？应该是流转给没走的农户，他的经营才会扩大，规模经济显示出效益来，收入才会提高；整体收入上去见效益了，这样才能达到缩小城乡差距的目标，跟三中全会提出来的“坚持家庭经营为基础”相吻合。

　　新京报：没有工商资本，留守的农民能实现规模化经营吗？

　　华生：土地不变，人少了就可以规模经营。比如说原来一家种6、7亩地，如果现在一家种到60、70亩地，人和土地的关系改变了以后，人均的产出跟收益就增加了。像美国那样人少地多的国家，一个农场有几千上万亩地，也还是以家庭经营为主体。我们这样人多地少的发展中国家，动摇家庭经营这个基础，是很危险的。

　　新京报：工商资本涌入农村承接土地流转，怎么防止这种情况？

　　华生：从其他国家地区的过程来看，都对工商资本下乡采取控制措施。城市化转型期，日本、韩国和台湾地区都严禁资本下乡购地，美国最大的九个农业州立法限制农业土地资本化公司化经营。

　　比如台湾，台湾有平均地权，就是一个单位不能占有太多的土地。而我们是相反的，搞成几千亩、上万亩。强调规模经营。不能走到另外一个极端去，不能脱离人口耕地比例关系。

　　土地改革关键在于破解土地财政

　　新京报：土地财政是这些年来一直想解决却解决不了的问题。现在多个地方政府出现了债务危机。还要继续卖地吗？不卖地，地方政府怎么办？

　　华生：我认为现在的土地财政是维持不下去的。现行土地分配制度的主要模式就是政府征地，征地以后政府卖地，形成土地收入，政府用这个收入来建设城市，搞基础设施建设。这种做法遭到了舆论界、学术界的广泛批评。

　　政府卖地真赚了大钱吗？其实并没有，现在政府债务累累，带来了潜在的金融风险，经济还被房地产绑架了。