所以,假如我们预定城市化是一个不可逆转的目标,我们反而应该去考虑我们到底需要一个什么样的乡村?“城乡二元结构”本身不是贬义词,我们说改变城乡割据的现实,并不意味着未来我们的目标就是要把乡村变成城市,“城乡二元结构”可能是未来很长时间难以改变的形态,我们需要做的是考虑城市和乡村各应该是一个什么样的形态,乡村应该保持乡村文明的特色,但要让各种公共服务进入乡村。
日报:你有一个观点认为应对粮食安全、食品安全和生态安全问题,最基本是要有愿意从事农业生产的人、有愿意当农民的人。
石嫣:是的,可持续问题最重要的是有愿意做农民、热爱土地的人,尤其是要保障粮食安全和食品安全更需要他们。很多人会反驳说,你这样认为是因为你没有生活在农村,理解不了农民想要走出乡村的愿望。但现在的问题是,社会大环境迫使他们必须进入城市,这不是在一个完全平等的背景下选择。如果我们能够给农村以完善的公共服务体系,和城市人群一样享受平等的教育和医疗机会,他们为什么要出来打工,城乡公共服务资源的不平等是问题的核心。
对话程存旺
日报:这本写于100年前的书,与中国今天的现实有哪些关联性?
程存旺:中国今天的现实,某种程度上是美国百年前的现实,中国在农业上最早师从苏联,后来又师从欧美,学老欧洲的很少,主要是盯着美国学,搞“大机械农业”和“高化学农业”,短短三四十年激进的农业化学化的过程,我们把传统农业的精髓放弃了。
日报:我们无法剥离现实语境单纯怀旧,在你看来,这本书中谈到的哪些价值在今天仍要不断重申和承续?
程存旺:首先是物质循环原则,和由物质循环原则决定的城市规模问题。
“小农经济”的耕作方式,最重要的原则是遵循了“物质可循环原则”,今天的城市面临垃圾围城问题,是因为城市有机垃圾通过农田进行无害化处理的环节断了。这是一个世界性的问题,越是大城市这个问题越严重,有个数据表明,北京每天产生的垃圾中,40%~50%是可以回田的,但北京周边已经没有那么多农田了,只能建垃圾站焚烧,焚烧垃圾产生的致命问题是产生“二?f英”这样剧毒的空气污染物。
如果要实现城市有机垃圾回田,就要保证城市周边有一定数量的农田,城市和农田的距离不能太远,这就涉及城市规模问题,如果一味地发展超大城市、城市圈,就会出现断裂。欧洲很少有超大规模的城市,城市和农业的互动非常频繁,所以,在欧洲“CSA”(社区支持农业)发展势头非常好,中国的一些小县城离农村的距离很近,更有条件做“CSA”。
日报:这种平衡应该具备哪些因素?包括能够平衡农业生产者、消费者的利益,能够实现平衡生态的目的?
程存旺:回到“平衡”是关键,我们谈论传统农业不是要一味地复古,而是寻求平衡。
目前谈论“生态农业”时,我们普遍存在一个误解,一般人听到这个词的第一反应是“生态农业”意味着回到原始,回到原始就意味着面临饥饿,出现粮食安全问题,但是,无论《四千年农夫》记载的当时的粮食产量,还是现在我们通过实践证明的粮食产量,都说明“生态农业”的粮食产量不低,与“化学农业”的产量相当,《四千年农夫》中谈到山东的一口人家它只有不到十英亩地,但是养活了十二口人,当时一英亩地只相当于现在一亩地的四分之三。
事实上,我们说的平衡也包括可以找到一些现代的适用性技术,比如,现在微生物技术很发达,完全可以采用微生物技术加快有机肥的分解等等,相反,另一些技术比如“大规模化”、“高化学化”这些技术一定必要吗?有没有可以替代的呢?有是有的,但要看政策的导向和利益集团能够作出多少让度,能否出于长治久安的理想和公共利益而放弃一些他们的利益。
此外,还要看社会的觉醒程度,从国际经验看,“有机农业运动”绝不是单纯的产业运动而是一个社会运动。如果把“有机农业”视为单纯的商业运动,路会越走越窄,有机产品最后就成为“奢侈品”了。
日报:政府对中小型农业的政策扶持力度如何?
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来源:互联网
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