所以，假如我们预定城市化是一个不可逆转的目标，我们反而应该去考虑我们到底需要一个什么样的乡村？“城乡二元结构”本身不是贬义词，我们说改变城乡割据的现实，并不意味着未来我们的目标就是要把乡村变成城市，“城乡二元结构”可能是未来很长时间难以改变的形态，我们需要做的是考虑城市和乡村各应该是一个什么样的形态，乡村应该保持乡村文明的特色，但要让各种公共服务进入乡村。

　　日报：你有一个观点认为应对粮食安全、食品安全和生态安全问题，最基本是要有愿意从事农业生产的人、有愿意当农民的人。

　　石嫣：是的，可持续问题最重要的是有愿意做农民、热爱土地的人，尤其是要保障粮食安全和食品安全更需要他们。很多人会反驳说，你这样认为是因为你没有生活在农村，理解不了农民想要走出乡村的愿望。但现在的问题是，社会大环境迫使他们必须进入城市，这不是在一个完全平等的背景下选择。如果我们能够给农村以完善的公共服务体系，和城市人群一样享受平等的教育和医疗机会，他们为什么要出来打工，城乡公共服务资源的不平等是问题的核心。

　　对话程存旺：

　　遵循“小农经济”的

　　物质循环原则

　　日报：这本写于100年前的书，与中国今天的现实有哪些关联性？

　　程存旺：中国今天的现实，某种程度上是美国百年前的现实，中国在农业上最早师从苏联，后来又师从欧美，学老欧洲的很少，主要是盯着美国学，搞“大机械农业”和“高化学农业”，短短三四十年激进的农业化学化的过程，我们把传统农业的精髓放弃了。

　　日报：我们无法剥离现实语境单纯怀旧，在你看来，这本书中谈到的哪些价值在今天仍要不断重申和承续？

　　程存旺：首先是物质循环原则，和由物质循环原则决定的城市规模问题。

　　“小农经济”的耕作方式，最重要的原则是遵循了“物质可循环原则”，今天的城市面临垃圾围城问题，是因为城市有机垃圾通过农田进行无害化处理的环节断了。这是一个世界性的问题，越是大城市这个问题越严重，有个数据表明，北京每天产生的垃圾中，40％~50％是可以回田的，但北京周边已经没有那么多农田了，只能建垃圾站焚烧，焚烧垃圾产生的致命问题是产生“二噁英”这样剧毒的空气污染物。

　　如果要实现城市有机垃圾回田，就要保证城市周边有一定数量的农田，城市和农田的距离不能太远，这就涉及城市规模问题，如果一味地发展超大城市、城市圈，就会出现断裂。欧洲很少有超大规模的城市，城市和农业的互动非常频繁，所以，在欧洲“CSA”（社区支持农业）发展势头非常好，中国的一些小县城离农村的距离很近，更有条件做“CSA”。

　　日报：这种平衡应该具备哪些因素？包括能够平衡农业生产者、消费者的利益，能够实现平衡生态的目的？

　　程存旺：回到“平衡”是关键，我们谈论传统农业不是要一味地复古，而是寻求平衡。

　　目前谈论“生态农业”时，我们普遍存在一个误解，一般人听到这个词的第一反应是“生态农业”意味着回到原始，回到原始就意味着面临饥饿，出现粮食安全问题，但是，无论《四千年农夫》记载的当时的粮食产量，还是现在我们通过实践证明的粮食产量，都说明“生态农业”的粮食产量不低，与“化学农业”的产量相当，《四千年农夫》中谈到山东的一口人家它只有不到十英亩地，但是养活了十二口人，当时一英亩地只相当于现在一亩地的四分之三。

　　事实上，我们说的平衡也包括可以找到一些现代的适用性技术，比如，现在微生物技术很发达，完全可以采用微生物技术加快有机肥的分解等等，相反，另一些技术比如“大规模化”、“高化学化”这些技术一定必要吗？有没有可以替代的呢？有是有的，但要看政策的导向和利益集团能够作出多少让度，能否出于长治久安的理想和公共利益而放弃一些他们的利益。

　　此外，还要看社会的觉醒程度，从国际经验看，“有机农业运动”绝不是单纯的产业运动而是一个社会运动。如果把“有机农业”视为单纯的商业运动，路会越走越窄，有机产品最后就成为“奢侈品”了。