厉以宁认为，这次中央讲的是到2020年农民的收入要翻一番，但我们可以说，30年后农民收入翻两番也不是问题。

　　主持人：谢谢您接受我的访问，您是改革开放30年的见证者和亲历者，您觉得这30年中国改革开放最大的得和失分别是什么？

　　厉以宁：应该从两个方面看得与失：第一，调动了人民的积极性。改革开放之所以这么顺利是符合人民愿望的，回想1978年大家都饱受了文化革命，改革开放以后政策调整过来，转变成以经济建设为中心，就把人民的积极性调动起来了。农村搞的承包制调动了农民的积极性，各级工商业都开户，农贸企业的建立、乡镇企业的建立都是调动了人民的积极性。正是因为人民参与了这些，改革才取得这么大的成就。

　　从另一方面来说，是我们找到了一条发展的道路。改革推动发展，发展又进一步促进深化改革，这一点我们是经过了几年摸索之后得出的。比如说建立经济特区，这和承包制不一样。因为承包制是农民自发的一种行为，由政府进行推广。可是经济特区的建设是中央有计划的情况下进行的，不然你不会想象中华人民共和国土地上能弄一块地方出来按照市场经济运行，恰恰是靠近香港、深圳又搞了另外一个经济特区，这就给人一种印象中央是决定要搞改革开放，这样完全按照市场经济的规律在运行。高楼一栋一栋的起来，我们从这里得到一种信息就是改革一定会取得成就的。就是这两点，找到正确的道路和调动人民的积极性，这是改革开放30年最大的得。

　　（失）首先失不是一个方向的错误，也不是一个路线的错误，而只是当时的经验不足，对很多问题的认识不像后来这么深刻，因此有些问题当时也没有被重视。比如说经济社会可持续发展的问题，当时因为没有经验，污染对中国来说是很远的事情，对保持水土、不要乱砍树、清洁生产、江河治理都没有认识到重要性。

　　主持人：当时是摸着石头过河？

　　厉以宁：因为没有做过这些事情，所以这个事情是逐步逐步的认识到。到90年代是认识到了环境保护的重要性，可是80年代是没有这个认识的。第二，改革是摸着石头过河，所以大家提出的改革方法都是近期的改革方法，长期规划没有。

　　长期规划至少要注意三个问题。当时我们也参与了规划的拟定，无非是要搞股份制、国有企业改革等等，但是更长远的事情当时都没有考虑。比如说必须解决的社会保障问题，就是让老百姓无后顾之忧，这个当时是根本没有考虑的，当时只是想救济、救助困难群体，没有想到社会福利保障这个问题。第二，就是对于城乡一体化的问题没有很好的认识，农民给你承包土地发展起来以后城市也在搞改革，但是中国不能长期这样城乡隔离开。二元的结构、二元的体制是不对的，所以承包制的推行没有触动城乡二元体制，所以就出现的农民工问题，出现了城里孩子跟农村孩子受教育不平等的问题。

　　就是我们国家做到缩小城乡的差距，城乡能够真正站在一体化的角度上，权力的平等这是当时没有考虑的，是缺乏长远规划的。第三，对外开放是必然的，可是我们怎么在对外开放中加强制度创新，我们引进外资办一些劳动力工厂解决就业问题、地方经济问题，这些都是很重要的。从长远来说我们一定要有竞争力的企业在国际上真正站住脚，而不是贴牌生产，这也是经过多年以后认识到的。中国作为制造中心是不幸的，而要作为创造中心。

　　如果要作为创造中心不强调素质教育而只是强调应试教育，怎么样培养适应现代企业需要的人才呢？再比如说偏重于理工科，而人文科学、社会科学不重视。但人文科学、社会科学是提高整个国民的素质，这些当时都没有考虑到。所以说这不能叫失，但是是值得思考的。我经常说要写一本书叫做《如果现在是1978年》，我会想到50年之内中国经济该怎么走，包括改革、包括发展，但是当时那种情况之下能够做到这种情况就已经不容易了，所以我们不要简单的说失的问题，应该是经验不足、认识不够。

　　我们大家都是在改革开放当中学习的，谁也不会先知先觉的。在1978年就知道现在的情况，如果当时有人想到了。大家肯定要问你为什么当时不讲出来呢？我们自己都是在不断提高的，所以这本书是很有意思的，讲到在搞承包制的同时，将来怎么样把城乡二元结构消除掉。比如说企业改革的过程中就要想到怎么样建立一种良好的机制，让企业在改革以后能够更好的走自主创新的道路。在假定我们搞城市各种教育、卫生、福利这一块，我们想到社会主义应该以人为本，以人为本就应该把民生放在重要位置，即便我的财力不够但是也要逐步达到。假定现在是1978年，我们大家就更多的讨论50年后的中国是什么样的，看的更远一些。但是谁都不是先知先觉，不能怪任何人，仅是经验不足、认识也不够。