1922年出生，《人民日报》创办时期担任头版编辑，曾任人民日报农村部主任、编委，离休前任《中国社会科学》副总编。
1924年出生，《人民日报》资深编辑、记者，长期从事农业农村新闻报道工作。
主持人：本报记者 徐恒杰 施维 嘉宾：何燕凌 宋铮
今年是中国共产党建党90周年，回顾党的农村政策波澜壮阔的历史变化是非常有意义的一件事。本期对话，我们邀请到曾在人民日报长期从事农业农村报道的何燕凌和宋铮两位前辈。他们一起见证了中国三农发展几十年来的历史性变迁，特别是对建国初期的土改和农业社会主义改造时期印象最为深刻。相信他们的认识和见解对关注“三农”发展的各界人士都会很有启示意义。
从地下工作者到新闻工作者
主持人：感谢两位新闻界的前辈作为嘉宾接受邀请参与这次对话。我注意到有报道说，您两位原来的名字和现在不一样，在复旦大学新闻学院的校友名录中，何老师的现名和原名同时存在，这里面有什么特别的原因么？
何燕凌：我原名杨育智，宋铮原名张增淮，高中时都曾在河南黎明中学求学。抗战期间做过地下工作，抗战胜利后又在河南建立“据点”参与过在开封办一份民间报纸的工作。因为亲近八路军，上了国民党的黑名单，组织就安排我们到了解放区。当时，由于还有很多熟悉的同事仍然在国统区工作，为了他们的安全，我们才改了名字，后来就一直用了，原来的真名反而慢慢被淡忘了。我们一起上复旦大学，是1943届，可能为尊重历史和照顾现实，我的真名和现名都出现在校友名录中。
主持人：很多报道说，你们是人民日报创始时期的元老，何老师还为报头和版式的确立做了关键工作。请介绍当时的具体情形是怎样的？
何燕凌：由于在大学时读的是新闻系，而且参与过学校的报纸工作，1946年，我们一进入解放区就被中央局组织部分配到刚创办不久的晋冀鲁豫《人民日报》工作。1948年，我们在晋冀鲁豫、晋察冀两区合并后的华北局《人民日报》担任版面编辑，我参与设计了人民日报新的版式和报头。当时随着全国局势发生的巨大变化，我们意识到再沿用以前的报头显然已经
不合时宜了。这时薄一波同志向毛主席提出请求，请他题写新的《人民日报》报头。毛主席提笔濡墨，在两张杂志大小的白纸上一口气写下4行“人民日报”，共计16字，并在他认为满意的字旁做了标记。这些字最后交到了我的手里，我从经过毛主席圈点的字中，选出“人民日报”4个字，有的放大一些，有的略作缩小，拼制成自左向右的横排报头。这在当时文字竖排的情况下，是不多见的。做这样的排列，与原晋冀鲁豫《人民日报》的报头是一致的。薄一波看了新设计的版样以后认为很好，开心地说：报头两边的两个“报眼”的线框也可以去掉，再“解放”一点！华北《人民日报》的版式就这样确定下来了，以后成为全国报纸通用的版式。到1949年8月，人民日报才正式确定为中共中央机关报。
宋铮：我也是同时期到人民日报工作的，这一干就是一辈子了。
解放区的土改与合作化
主持人：您两位在解放区做农村报道的时候，包括土改、合作化，从你们作为记者的感觉当中，有哪些特别的体会？
何燕凌：最初的人民日报就两个版，一个是时事新闻，一个是地方工作，因为刚到地方有些工作不熟悉，所以我只负责时事版。1947年冬天，组织上决定抽调人民日报的大部分同志参加土地改革，我们参加的时候实际上已经到了后期，就是要纠正原来的一些偏差，主要是调整对地主和富农的政策，要给他们生路，不然会影响社会秩序。参加土改工作后，我才正式接触和参与农村报道工作。
土地改革的时候，印象最深的就是政策对社会的影响太大了。中共中央第一个关于土改的文件叫“五四指示”，就是在1946年5月4号发布的。这时候内战已经打响，整个国内的阶级关系已经改变了，这时候就在解放区进行土地改革。最初是非常温和的，对各式各样不同的地主是有区分的，特别是哪些会用资本主义经营方式进行生产的地主——经营地主，政策要更宽松。对于抗战时期的开明士绅，特别是和共产党友好合作的，政策也非常宽松，这个时候，还允许地主自愿把土地拿出来，叫“献田”，并允许转工商业。到后来土改深入，9月份秋收以后，有人认为这些办法是妨碍了发动群众，就开始批五四指示，认为有些群众有和平幻想，并且对地主还有些害怕。等于把五四指示推翻了，报纸上宣传都围绕发动群众来宣传了，当时有个“贫雇农”路线，就是土地改革要由贫雇农自己做主，“贫雇坐天下，说啥就是啥”，一切听贫雇农的，进行得比较“左”。
主持人：在西柏坡的革命纪念馆，醒目地写着毛主席总结的一句话，说：有了土改的胜利，才有了打倒蒋介石的胜利。这是不是说，土改政策促进了翻身农民入伍当兵，推进了新中国的建立？
何燕凌：是的，当时有一句话就是“前方打老蒋，后方挖蒋根”。每一次土改一结束，必有一次参军热潮。土改和招兵是紧紧结合的。得到利益的农民就积极参军，开赴前线，要保卫自己的胜利果实。历史的发展证明，没有亿万获得了土地的农民的支援，解放战争要取得胜利是不可能的。
宋铮：那时候斗争真的非常尖锐，在冀鲁豫国共拉锯战的地方，一会儿打过来，一会儿打过去，国民党占领区，地主还乡团真的很厉害，矛盾斗争尖锐。
这种情况下，生产力受到很大破坏。
后来，解放区土改进行得差不多了，就开始纠偏了，发了划阶级的文件。我们下去搞纠偏工作，基础就是划阶级。当时人民日报负责一个地区的土改工作，我们有一个工作团，下去的叫工作队。工作结束后，1948年初的时候，人民日报发了整版关于当地土改工作的典型报道。
何燕凌：土改以后，毛主席的晋绥讲话里批评了平分土地的模式，称其为“粗鄙的平均主义”，是“农业社会主义思想”，“不能搞农业社会主义。社会主义是要在工人占主导地位，工业发展以后搞的，没有工业光是农业搞不成社会主义”。那个时候很多人不懂什么是“农业社会主义”，后来胡乔木起草了一份“关于农业社会主义的问答”作为中央文件在人民日报上发表，大概是在1949年初。这篇文章我们现在都认为写得很好。但因为当时的形势发展得很快，这篇文章没有很广泛地被重视和学习。
迅猛的农业社会主义改造
主持人：在解放初期，人民日报的农村报道应该有很大的比重吧？农村组除了新闻报道外，有没有专题的报道版面？作为专题记者你们是否经常到农村实地采访？
何燕凌：最初没有专门的农村报道的版面，我们直接发稿给总编室。
1953年冬天，我们集中力量宣传过渡时期总路线，最重要的就是农业社会主义的改造，也就要大办农民合作社。那个时候安排我写通俗讲话宣传总路线，这个时候我写了一批社论。人民日报自己写社论就是从那个时候开始的。
宋铮：当时宣传过渡时期的总路线，我整身心都投入进去了。我满脑子都是对毛主席的崇拜，当时认为这种过渡时期总路线的提出是很英明的。如果还让个体经济发展下去，就会两极分化了，农民就会受苦了。这对农民并不利，必须把农民组织起来。其实照我们的理解，农村当时最适合的还是互助组。就是1952年、1953年时，我到农村组的时候，认为应该很好地发展互助组，能把互助组弄得很好。提出合作社以后，我们也认为合作社是一个生产组织，农业生产合作社嘛，没有把它与社会主义联系起来。只是觉得只是把合作的程度提高些嘛，比合作组织更大点、更固定点，有利于生产。自从总路线提出来后，成了社会主义改造问题，而不是生产改造问题了。最初这个思想很难扭转，农民很难接受的。这个能有利于生产吗？农民很是怀疑的。土改时农民的积极性还是很高的，后一听说要吃大锅饭什么的，农民就很紧张。结果证明大锅饭也是行不通的。
何燕凌：什么是适合农民的？“最好征求一下赵树理的意见。”最先提出来这个说法的是毛主席。他当时说，最了解农民情绪的是赵树理，合作社如何搞要听听他的意见。赵树理说不行啊，他们老家的亲戚都觉得把土地放在一块，生产没法搞。不但没有积极性，村干部也领导不起来。赵树理说了这么一通意见。后来，决定文件出来时，头一句就是土改后农民有两种积极性，第一有个体生产的积极性，第二有互助合作的积极性。而且文件后面有好多要照顾小农经济的思想。这个就是关于农业互助合作的决定。后来就是关于农村合作社的决定。那时候，农村合作社是一个新事情，搞新闻都对新生事物特别感兴趣，积极性也特别高，我们经常到农村去搞调查、研究这个农村合作社管理、经济管理、劳动组织、土地分工、生产分配、劳动力分配、收入分配等等。当时还是初级合作社，那时候还是比较合理。当时有十来户，最多几十户。刚开始生产大发展的情景还是比较好的。
主持人：你们当时都调查过哪些典型村庄？感受到的合作化推进的情形如何？
何燕凌：当时有山西平顺的西沟村、川底村等。这个时候，合作化的推进好多都是一到冬天就开始左了，一到春天就纠正。到1955年，粮食就挺紧张了，工业化使粮食越来越紧张。1954年冬天到1955年春天，农民的生产积极性不高。这时候在发展指标问题上，发生了毛邓争论。毛主席要办那么多，邓子恢不要办那么多。毛要各个地方领导都来，开书记大会。毛在关于农村合作社的讲话里头，还是提出要学习苏联经验，说苏联就是搞合作社，解决粮食问题。中国也要搞合作社，才能解决粮食问题，解决工业问题。其实那时候也知道苏联粮食并没有过关（后来才知道）。我当时还是很积极。除了报刊上宣传，还给人民文学写了几篇文章，说农村社会主义一定要实现。歌颂毛的这一套农村合作化。1955年后，有些地方还是发展很慢，有些人还是不服气。后来秋天又开了一个大会。然后，毛要做调查，要各地送材料，编他的《中国农村的社会主义高潮》一书。各地一听，都怕，送过来的都是反映大有希望的材料。他看到这些材料，批那些机会主义者的思想更坚定了。而且他越要这些材料，地方送过来的就越是一些大有希望的材料。就这样，他原本想用这三本书来推动农村合作社的，没想到书还没发下去，农村的合作化就已经实现了。
最早的大规模包产到户试验
主持人：我看到有文章介绍说，温州1956年进行的大规模包产到户试验，是受何老师写的报道启发才开始的。是这样吗？
何燕凌：1956年春耕一开始，一切问题就暴露了。因为，一并大社，生产不好的社和生产好的社并在一起，分配办法一改变，就有人吃亏。这样一开春农村就大乱。农民的积极性都没有了。这个时候，怎么办？
我曾经是研究行政管理的。赶快找一些材料，问一些大社有什么好的经验，看能不能解决这个问题。安徽有个材料，四川有个材料，主张包工包产到组，包产到户。我根据这些材料写了一个短文，叫什么生产组或社员也应该包产到户。这篇文章发出后，很多地方就开始照着做。比如浙江温州永嘉县委副书记李云河在当地大胆实施了著名的“包产到户”试验，参加的有上千个农业社。但批评的声音很快就出来了，反右的思想开始了。
后来，管农村经济的主任就把我保护起来了。但后来有些村干部被送到监狱了，永嘉的县领导也被划为右派了，一个蹲点的干部被划为反革命了，因为他出身不好。
下放农村锻炼与“右派”经历
主持人：在“大跃进”期间如实地报道新闻是不是比较难？你们的新闻工作有没有受到影响？
何燕凌：1958年，我被下放到陕西省延安县。不过我不是被划为右派，而是自愿下去的。当时说知识分子没有下到农村锻炼的要去锻炼，我是自己报名的，是第一批。右派还不能跟着我们去，得单独到劳改农场。大跃进不仅需要去延安而且需要到全国各地去了解农村的情况。这样，有些人去了山东、安徽等地方。当时，延安生产比较落后，干部水平、工作状况都比较落后。修水利都是吆喝着干，其实有些地方不适合也干。后来，让大家报生产计划，生产产量多少。延安还不是报得最高的，但也还是虚夸了。底下的干部也给我反映了这个情况。后来我给报社写了个情况，就像内参似的，但比较长，是个汇报。当时，报社本来让去了解情况，我当时在延安比较封闭，不知道当时的变化。汇报写上去后，报社根本没敢报。
到了1959年夏天，收成就看出来了，这时候到了自然灾害时期了。大量农民都被抽去炼铁了，很少人干农活。老百姓都吃白米饭。没吃多久，生产队做大锅饭的锅都被砸了。政治高潮的时候，也就是1959年的时候就砸锅卖铁了。我为此写了篇关于改进管理、改进工作作风的社论，当时反响比较好，农业部也赞同。后来庐山会议开始，我们不知道庐山斗争的情况，还是如实地反映下面的实际情况。
宋铮：到1959年的春天我下去了，我两次坐火车，一次坐长途汽车，沿途一下车，就看到人们都扑到供应饭的地方，我们都没有吃到饭。后来，到了目的地也不供应饭，我们又没有吃到饭。那时粮食供应很紧张。他们说永城现已经饿死人了。饥饿的情况其实我在沿途也看到了，完全出乎意外。回来，我就汇报了，这一次，我还比较小心，是在党内汇报的，说了当时粮食紧张的情况。当时，五风：“浮夸风、高指标风，强迫命令风、瞎指挥风、共产风”，这些风的根源是党内民主生活水平不高。我举了一个例子，是我去的一个村子的书记说，那哪是粮食呀，外面是粮食，里面弄的都是草。我当时就讲了讲这些。
这就是我的说法，这就是最大的一个罪证。一交待就没完，反右派我成了落网的。1959年，有一次在路上我就跟同事说，不就是大跃进吗，怎么弄的这么被动，到处都没有吃的。后来，我的罪名就是：大跃进弄了个大被动，毛主席也不知道怎么头脑发热了。还有一个问题谈我的民主观点，当时我说过，我可以不同意你的观点，但我尊重你的发言权，结果大家哄堂大笑，都觉得我这话是怪论。这样就被整了好几个月，直到过年，说什么反对毛主席，说我看了彭德怀的万言书。后来，我们都受处分了，我们各自被降了两级。其实，就是我们反对人民公社。他在延安写的反对大跃进的文章，他们印出来，标了个标题：一个反党、反人民、反社会主义的纲领。报社中一共是四个，有我们俩个，说犯严重错误，降了两级工资，工作也停止了。
然后，我被下放到一个地方，就是甘肃。兰州分社的同事还跟我们讲，说以前出去的火车都是空的，现在出去都是满满的，说甘肃很好。但是到生产队，你会发现不一样。1959年和1960年下乡了两次，那时饥饿得厉害。当时，男同事起的早，跟我们说，一开门发现树皮都被剥光吃了。
1962年我被平反，回来后就恢复工作了。当时认为党能作检讨，能承认自己的错误，我们就非常非常感动了。
对大寨的报道和评论
主持人：据我们了解，人民日报对曾成为20多年的全国农业典型山西昔阳县大寨村的报道，开始于何老师1963年8月3日在人民日报发表的长篇通讯《在农村阵地上》。具体采写过程是怎样的？
何燕凌：我就去了大寨一次。那时候提倡干部参加劳动，我们要写一个关于干部参加劳动的评论。当时，有反映说山西昔阳县干部参加劳动比较好，我和另外一位参与写评论的同志就到了昔阳。到那里后，县里就推荐我们去大寨村（当时还叫大砦村），我就去了，另一个同志就回去写社论了。我在大寨住了几天，写了《在农村阵地上》的长篇通讯，这是人民日报第一次报道大寨。
我从大寨回来的时候，陈永贵要送我回昔阳县城，过一条河，要淌河水过去。他非要背着我过河。我认为不妥，怎么能让人背呢？我就走在前面，自己淌水过来。不让人背，结果人家不理我了。他是不识字的人，挺老实的。
1964年2月，人民日报发表新华社长篇通讯《大寨之路》，把“大砦”改为更通俗的“大寨”，“狼窝沟”也改名为“狼窝掌”。同日配发了由我起草的社论《用革命精神建设山区的好榜样》，把大寨人的精神提到了中国农业发展方向的高度。
宋铮：我也去过大寨，大寨田种得实际上很好，水渠也修得好，庄稼长得也好，就是当时太“霸道”了。
一定要善待农民，减少农民
主持人：你们曾长时间从事农村新闻报道，想必也一定很关注目前的农业农村发展。您两位如何看待目前我国“三农”发展的状况？
何燕凌：过去几十年折腾粮食问题，有很多人被整都是因为粮食问题。农村问题就是农民苦，道路没有走顺，一度违背了马克思主义基本的生产力生产关系理论。
最初要解决农村问题，就是要解决整个国家价值取向问题，关于解决走什么道路问题。毛主席在党的七大论联合政府的报告中提出，要变农村人口为城市人口。这个是正确的，是一个方向，实际上经济发展的必然趋势是要消灭农村和城市的界限。要解决农村的问题，农村绝对不可能像中国这样有这么多农民。这对国家的发展是一个最大的阻碍。变农村人口为城市人口，在建国后应该是一个大方向。现在农村的农民减少了很多，其实，在几十年前，就应该减少农村人口。人口比率要颠倒过来。你想中国农村农民这么多，怎么发展，工农之间、城乡之间不可能协调的。
主持人：党的十六大以来，统筹城乡经济社会发展，成为以胡锦涛为总书记的党中央解决“三农”问题的战略构想和发展路径。在这些年农业和农村经济形势快速发展的基础上，你们对未来农业和农村的发展有什么样的期望？
何燕凌：改革开放以来，社会利益格局发生了很大的变化。如果市场经济和民主政治改革配套的话，就会对腐败和垄断经济形成抑制。现在农民的土地大量被征用，来交给开发商。有的地方政府为了发展经济，甚至几年都不给补偿，政府和开发商结合起来搞开发，却忽略了农民的利益。农民的维权和维稳相冲突，维权就很难。希望今后各地都能善待农民，同时有效减少农民，让农业和农村都走上健康发展之路。
