主持人：本报记者徐恒杰嘉宾：日本经济学家教授

    保母武彦教授，经济学家，日本岛根大学原副校长，宁夏大学国际共同研究所顾问。

    中国农民的老龄化问题日益严重，如何解决？中国的城乡差距很大，内地农村与沿海农村的差距也很大，如何缩小？农民向城镇非农产业转移，留下了许多空壳村，如何建设新农村？这些问题不仅是很多中国人关心的话题，也是一个长期关注中国农村发展的日本社会学家近年来做了认真调研和思考的课题。

    本期对话我们邀请到了日本岛根大学原副校长、宁夏大学国际共同研究所顾问、著名社会学家保母武彦先生，来谈谈他对中国“三农”问题的认识和见解。

    主持人：感谢保母武彦先生作为嘉宾接受邀请参与这次对话。首先请您谈谈，作为一名日本社会学者，你是如何开始关注和研究中国“三农”问题的？

    保母武彦：最初是在2004年，我应宁夏大学邀请，以日本岛根大学副校长的身份率领一个调研团到宁夏考察。宁夏大学与岛根大学在科研合作、学术交流、人才培养等方面已有多年的交往与合作。此次调研团到宁夏考察，主要是对当地的西部大开发、南部山区退耕还林、扶贫政策、区域开发以及封山禁牧、羊只实行舍饲后营养状况等进行调查。之后不久，我又与中国农业大学荒漠化研究中心胡跃高教授等中国专家合作在其他地方开展相关治理荒漠化的调研和学术活动，逐步开始更多地关注起中国的“三农”问题。

    主持人：通过多年来在中国的考察和调研，以及对相关问题的研究，您对中国“三农”的现状怎么看？

    保母武彦：中国各地农村的情况差异很大，发展状况也各不相同，我比较了解的是西北部和黄土高原的情况。总体上感觉，中国改革开放以来，农业农村的发展和扶贫方面的政策很有效，但农民的富裕程度，内地尤其是西部与沿海地区的差距很大。究其原因自然条件不利是关键因素。在宁夏等地考察退耕还林过程中，我看到许多地方不适合农业生产，农民十分贫困。究其社会原因，部分是日本侵华时期遗留的问题。我由此感到日本学者有责任帮助中国解决这样的地方的贫困问题。

    黄土高原的农地与日本很多山区的情况很像，耕地相对狭小，难以规模化耕作，务农者主要是老人、妇女，有些村子因为大多村民举家迁出几乎成为“空壳村”。日本的城乡差距虽然比中国要小得多，但自上世纪60年代以来，农村人口老龄化和劳动力弱化的现象却一直在持续。50年中间，自然村的数目减少了5000多。传统的农耕文化正在消逝。韩国也正在受这个问题的困扰。因为农业的机械化和现代农业的发展，并不能解决许多农村社区发展缺乏生机和吸引力的问题。中国政府应当可以从中汲取教训，促进“三农”发展少走弯路。

    主持人：农村人口老龄化、劳动力弱化和部分村庄“空壳化”的问题，是与城镇化的发展并行的。我认为从发达国家的经验来看，与工业化以及后工业化发展相适应的城镇化并不可怕，较为令人担心的一点是与之同时在发展的荒漠化和生态环境恶化以及极端气候等问题。您怎么看？

    保母武彦：我认为这的确是很严重的问题。荒漠化与人类文明矛盾的性质，已经发展到了非常尖锐的程度。据我了解，目前的情况是，全球52亿公顷干旱地区中的大约70%已经退化，并受到荒漠化的威胁。约3600万平方公里土地已经荒漠化，分布在非洲主要地区和阿根廷、巴西、智利、中国、印度、中亚、中东等110个国家与地区，受影响人口达到10亿以上。根据联合国2007年的报告，荒漠化年蔓延速度为5-7万平方公里，如不及时防治，未来20年之内，非洲将可能失去2/3的可耕地面积，亚洲可能减少1/2，南美洲可能减少1/5，世界1/3的人口将受到生存的直接威胁。

    荒漠化、气候变化、生物多样性减少并称为世界三大生态环境问题。在实际治理中，将哪个问题摆放在前面是一个战略性问题。近年来随着《京都议定书》生效，全球气候变暖问题受到高度关注，出现了重气候变化、轻荒漠化问题的认识倾向。如果不重视这一现象，该认识倾向极可能影响人类社会的战略行为和战略布局，给防治荒漠化带来不利影响。荒漠化问题基本为农业衍生问题，多发生在发展中国家。今后气候变化治理的重点在发达国家与部分近期工业化、城市化发展较快的发展中国家，而防治荒漠化任务则几乎全部在发展中国家。

    主持人：有专家提出，荒漠化、气候变化和生物多样性减少这三大生态环境问题的存在，是与目前的现代化模式和经济全球化发展的引领作用密切相关的。您怎么看这个观点？您对中国农村发展和生态环境改善有什么具体的建议？

    保母武彦：我同意这样的观点。目前主宰世界发展的现代化模式和经济全球化，打破了地球原有的生态平衡，也打破了农业经济的健康发展生态，使生态环境问题和农业经济和农村发展问题的解决很大程度上成为全球问题。

    在实际操作中，因当今世界仍然是一个常规工业化思想基本主导发展着的社会，其本身存在巨大的社会发展惯性。如果实行以抑制强势发展部分为主体的治理气候变化优先策略，在根本上是一种“堵”、“硬碰硬”的策略，消耗大，获益有限，最终必将陷入社会发展被动；而以扶弱为主体的防治荒漠化优先策略，则是一种“疏导”、“扶弱强本”策略，容易事半功倍，在战略上可赢得主动，从而兼顾气候变化治理目标，逐步使两者良性互动，推动人类社会进入新的发展阶段。

    我对解决中国农业农村发展问题的建议有三点：1.要从宏观上科学测算一定地区的农业人口容纳量，制定相应的农村人口政策并引导适当规模的人口区域迁移和城乡之间的流动，这个流动可能是双向的。2.通过国家的收入分配政策，提高农业人口收入水平和农村社会保障水平。这是支撑前述人口政策的关键。3.引导和提倡有别于城市价值至上的生活模式，又对年轻人群产生一定吸引力的新型农村生活模式。这将有助于打破农业和农村落后的观念，也将支持前述人口政策。

    主持人：我认为您的观点很有见解，能够给关注中国“三农”发展的各界人士提供非常好的思考角度。再次感谢您参与本次对话。