经济观察报：你们觉得绿色经济在未来会变成一个重要的产业吗？就好像曾经的汽车产业、PC产业和互联网产业一样，成为新的经济引擎吗？

　　宋振宁：是的，我刚刚完成了一份报告，主题是我们希望在能源的利用方面成为中国的战略伙伴。我谈到了政府政策，也谈到了对节能技术的投资及其重要性。我还制作了一份表格来说明美国如何在1990年代通过投资于互联网和通讯技术，取代了日本成为全球经济领跑者。日本在上个世纪七八十年代经济发展非常迅速，在很多领域都胜于美国，当时有很多美国人著书称日本已经赶上来了，新的世界大战就要爆发等等。但那并没有发生，一部分是因为日本当时的经济大部分都是泡沫，并不是真正的增长，不到十年，日本的经济繁荣时代就告终结。但另一方面，正因为美国的市场是一个高效率的市场，能够引导资金投向互联网和通讯产业，而这些新的技术反过来进一步提高了市场的效率和生产力，所以美国才能获得又一个10年的高速增长。这些新技术成为了美国经济增长的新引擎。很多经济学家认为生物技术将成为下一个经济增长点，但我认为应该是绿色科技。

　　Henkel：这是可以肯定的。看看那些正在不断进行城市化的地区，我不知道你是否意识到了这种城市化其实伴随了大量的能源浪费，要加速城市化进程就必须对此有所改进。我们前面提到了低温运输和保存系统的冷链技术，人们都说这种技术成本太高。为什么？因为现在蔬菜的价格不是很高，即使我们浪费掉30%，剩下那部分仍然要比使用低温运输系统储运的蔬菜便宜。但是在未来，当蔬菜供应无法满足全球不断增长的人口的时候，你将会需要原来被浪费掉的那30%。因为耕地的面积已经基本固定不变了，只能诉诸于提高产量，诉诸于更加高产和高效的技术。我认为那是我们必然要经历的，也必然会促使我们改变目前利用能源的方式。

　　经济观察报：我同意在未来人们会看到这些技术的必要性。但是就现在来讲，包括你们所提的冷链技术，新能源和新的能源技术还过于昂贵，成本太高。

　　Henkel：我认为所谓成本太高，只是针对最初的一次性投入部分，而不是未来所带来的资金价值。你说的问题确实存在，我们也会尽力去改变这种情况。但需要强调的是，我们要看到那浪费掉的30%蔬菜，设想一下，今天我想吃多少就吃多少，但是明天呢？

　　宋振宁：我想说的是，如果中国找不到办法来鼓励人们不去浪费这30%的蔬菜，那么生产这些蔬菜的农民将永远不会摆脱贫困。这是一个根本性的问题。农民不富裕，中国的经济将永远无法达到现代化，因为在中国有太多的农民。中国的农产品[15.98 -0.68%]价格很低，从计划经济时代就是如此。你应该听说过“剪刀差”的说法。在计划经济时代，由政府来分配产品，农产品价格被定得很低来补贴城市的工业化过程。这在当时是一项战略性的选择，我们今天仍然能看到其遗留问题，虽然蔬菜的价格已经不是由政府来确定，但这种政策仍有其影响。所以我们现在应该做的，就是对农产品进行正确的标价，使得农民能够利用更好的不会造成污染的设备、更好的种子和光合作用剂，并通过低温运输的冷链系统来把他们的产品完整新鲜地送到城市，从而为消费者提供质量更好、更加安全的食品。

　　当顾客选择我们的产品的时候，不管是空调、冷冻系统还是空气压缩机，我们会告诉他使用我们的系统将节约 50%的用电量。可以计算一下，节约15%-20%的能源，就意味着每年或每月你将节约一笔额外的钱，虽然你购买时的价格要高一些，但是使用三年、四年或者五年之后，你的这笔初始投资就可以全部收回了。可是人们会觉得这个过程太久，所以他们还是去选择了那些更便宜的产品。但是，这种简单的计算方式其实忽略了一个不应该被忽略的事实，那就是，我们所支付的电价并不是一个真实的价格。因为中国发电主要是以火力发电为主，所以电厂在制定价格的时候只会考虑你使用一度电需要燃烧多少吨的煤，以及在发电的过程中产生的一些其他费用。他们并没有把发电过程中向大气排放的二氧化碳计算在内，这些二氧化碳造成了温室效应，造成了酸雨，污染了河流，破坏了农作物，甚至加速了建筑物的腐蚀和老化。他们把这些潜在的成本都忽略掉了。如果考虑这些成本，电价会比现在昂贵得多。那时候人们将不难理解，使用我们的产品所节省的10%-15%的能源，将会带来多么可观的金钱回报。所以政府、能源的使用者应该意识到自己应该为环境所遭受的影响付费，否则，我们所有人甚至其他国家的人都将为全球变暖支付代价。你同意我的观点吗？

　　经济观察报：我当然同意。

　　Henkel：去年，当美国的柴油燃料达到5美元每加仑的时候，我们的汽车空调装置的销售一下子增长了 24%。一种大型柴油卡车的司机每次都要休息10个小时之后才能继续工作，为了舒服一点，他们在休息的时候也会开着发动机，这样就能开着空调在车内睡觉，他同时会打开电视和其他的电器，就像在家里一样。这种状态下，每个小时要燃烧1-2加仑的柴油，10个小时总共要消耗15-20加仑，按照每加仑5美元的价格，一晚上就是100美元。而我们的产品仅需要8000美元一台，这样只需要使用几个月就可以节省出同样一笔钱。所以，柴油一涨价，我们的产品立刻供不应求。

　　如果你曾经到过一个卡车站，会发现有不下150辆卡车停在那里，每一辆每天都要空转10个小时左右，经过那片区域的时候，你会被呛得咳嗽不止，空气污染的情况非常可怕。一些州认为这样的污染是不可忍受的，而让发动机这样空转无疑是在浪费能源，所以他们制定法律禁止卡车这样空转。

　　面对这样的问题，我们的产品不仅可以降低90%以上的污染排放，还非常省油。所以，现在你就可以理解，那些卡车司机为什么会在燃油涨价时毫不犹豫选择我们的方案。但是正像Jeff所说的，一旦柴油价格下降到1.5美元，那么就要使用两到三年的时间才能收回最初的多付的价格，尤其现在还面临着严峻的经济危机，人们可能就要考虑是否还要买我们的产品了。但是如果政府公布清除这些污染所要付出的成本，情况就会有所不同。你愿意为污染买单吗？还是更愿意付钱让政府来改变规则？在这一点上，我认为公益明星们的作用确实很重要，他们把人聚在一起，对他们说，嘿，看看你真正在付出的是什么吧。

　　经济观察报：在中国发展绿色产业，你们的计划是怎样的？

　　阮健平：传统上，特灵就一直致力于生产那些让环境变好的产品，开发更加环保的解决方案。我们能够一直保持竞争力的原因就在于这方面我们具有独特的优势，有很强的盈利能力。然而我认为对于我们来说，未来最大的贡献在于中国的那些老建筑。在上海，我们参与了一项工程，当地政府要求我们必须将其中一座建筑的能源消耗降低30%。可以想象一下，对于一幢以前修建的古老建筑，我们需要从里到外对其进行诊断，找到那些可以切入的地方加以改进，从而把能耗降下来。我们实际上是在用节省下来的钱来覆盖整修所要支付的成本，这算不上什么大投资。现在我们最大的希望就是，政府能够制定相应的政策来鼓励人们进行这类的旧建筑升级——有的时候，这种升级是必需的——我们很乐意在这个过程中提供帮助。

　　Henkel:我们最近刚刚投资了一家中国的工厂，生产一种无需化学燃料的电池公交车，这种车只需要在晚上充电。这是一种非常好的非常清洁的交通工具。我们另外一个项目是关于如何收集可以燃烧并释放能量的废气的，我们同样能够将垃圾和废水收集起来，最后转化成电能，而释放出来的气体则是完全无害的。我认为，我们的技术在帮助改善环境的同时，也可以帮助中国经济发展得更好。

　　宋振宁:关于Herb提到的微型燃气轮机技术，我强烈建议你去深入地了解一下。在中国，你知道自然资源的匮乏已经越来越成为制约经济发展的一个关键因素，尤其是新鲜的水资源。中国的降雨量分布非常不均匀，北方干旱，南方又经常发洪水。但是中国目前的废水利用率却非常低。这意味着大量的废水都流入了地下，或排放到了河中。这是非常可怕的。中国需要大幅度提高废水的回收利用率。这就要求修建更多的污水处理厂，而且需要消耗大量的电能来带动整个污水处理系统。但是用电能来处理污水，污水清洁后却又把废气排放到了空气中。所以，在这中间需要我们介入，微型燃气轮机技术能够帮助把废气收集起来重新燃烧，转化成电能加以利用。这样，既减少了废气的排放，又节约了电能，进而节约了煤炭，提高了能源的使用效率。

　　现在人们还不清楚有这样一种技术的存在，不知道它有多么的神奇。所以，告诉他们。

　　经济观察报：那么如果政府没有办法把事情做对，企业就可以做正确的事情吗？

　　宋振宁:我们都应该做正确的事情，包括你。

　　Henkel:很明显，一旦有了环保意识的驱动，就很容易理解这一切。这是一件很值得去做的事情，但要有耐心，因为你不知道最终会不会做成。