主持人：谈起纲要的征集问题，有一个关于教育改革的问题引起了很大的反响，这就是取消了普通高中阶段文理分科问题，其实广东最早试行取消文理分科，在1999年的时候就开始进行的适应高考改革的"3+X"考试，到如今2010年将取消X科等，其中经历了几次高考改革的探索，这几次改革的具体做法是怎样的？每次改变基于什么原因和背景呢？实施效果如何呢？

       主持人：因为广东是经济大省，教育的改革和发展面临着机遇和挑战，刚才说到的发展职业教育是我们面临的机遇，但任何教育改革的推进都会遇到阶段性的阻力和难题，你预计下一阶段广东教育改革和发展将遇到怎样的难题？

        罗伟其：广东正在制定《中长期教育改革和发展规划纲要》，我们对即将面临的问题也在梳理，有全国共性的、也有自身首先碰到的问题，或者是我们比较突出的问题，比方说广东比较突出的问题有几个：一个是广东区域之间的不协调发展是全国最严重的，珠三角地区各个市已经在增创教育现代化的过程，但是我们很多欠发达地区还在维持着义务教育怎么运作的阶段，我们现在仍在要求欠发达地区的农村学校建规范化学校，可见这个差距非常大，如果教育区域之间的差距不缩小，我们广东的经济社会发展，促进区域之间的协调发展就要受到影响，所以这个问题比较突出，所以我们会在这个地方下很大的功夫去着力。

        另外，广东面临外来工子女要平等接受义务教育的问题，我们2008年达到269万外来工子女，我查过资料，全国外来工子女，非户籍的接受义务教育的学生也就是800万左右，广东就269万，这个比例是很大的，太大的比例都集中在珠三角地区，例如广州、深圳、东莞、非常集中，深圳现在义务教育阶段的学生有三分之二是非户籍子女，东莞和广州义务教育阶段的学生数有一半是外来工子女。要解决这个问题，我们也在积极的探索各种途径和办法，但是怎么最终解决它？确实也是一个难题，可能很多省体会不到，这是我们最难的难题之一。

        再有，广东欠发达地区保障条件的改善，我也是非常的关注，将来也是作为广东改革的一个重点，在全国说起来广东是第一经济大省，很富，事实上在广东还有很多很穷的地方，例如广东去年35696亿的ＧＤＰ，来源于广东的税收8400亿，但是留给广东只有3310亿，其中63-64%集中在珠三角七个市，剩下的欠发达地区就没有多少财力，吃饭都有问题，办教育非常的困难，省政府加大了财政转移支付，但省级财政也非常有限。广东为中央上缴了很多财富，我认为中央的财政在对欠发达地区义务教育的投入上要一视同仁，广东也有西部，广东东西北地区也应纳入到中央支持西部考虑的政策框架上一起考虑，这对广东促进农村教育办学条件的改善，让农村的孩子接受更好的教育是非常好的，如果中央能这样做，我会非常的高兴。我们接下来要筹措资金解决欠发达地区教育水平提升的问题，也是一件非常艰难的事，这是我们在未来改革当中将碰到的重要问题。

主持人：今天非常感谢罗厅长接受新华网访谈。

    罗伟其：关于高中阶段是否试行文理分科的问题，首先要对文理分科有一个比较恰当的认识，从国家高中教学大纲来说并没有文理分科，只要一个学校完成了教学大纲就不存在文理分科的问题，只是到了高三为了准备高考，有选择的、有重点的进行文理分科的复习，我认为这是两码事。当然不排除有些个别的学校纯粹为了高考没有完成教学计划、没有完成教学大纲的要求，那是另当别论，但首先要明确国家教学大纲是没有文理分科的。作为广东这么多年高考的改革，1999年试行了"3+X"，取消了文理，并不是说高中阶段取消了文理，而是高中教学计划仍然按照教学大纲做，只是高考没有分文理。

    高考不分文理的考虑是，高考是指挥棒，是否高考不分文理会造成学校里面也跟着不分文理。但是当时实施下来有段时间就出现了偏差，为什么呢？客观上学生在选择X科的时候，虽然录取时不分文理科，但是X科里面还有物化生、史政地，让他们任选两个，很多人就是选择史政地或者生物。因为在这些备选科目之中，物理、化学大纲中的教育内容比生物和其他科的教学内容会多一点和难一点，这是学科性质决定的，并不是说哪个不重要，哪个重要，但有的学生为了上大学容易就选择了考生物、地理、历史或者政治。这几年下来，每年选考这些学科的考生增幅在加大，选考物理和化学的学生每年在递减，这对国家培养各类人才是不好的。虽然高考是不分文理了，但是学生家长仍然会有自己的导向，他们会找一个最容易考的（科目组合），他不会管国家需要怎样的人才。大学在招录理工类学生的时候，发现选考物理和化学的学生不够，只好招录选考历史和政治的学生来读理工科。因为大学会认为，理论上这些学生也可以去读理科，因为高中教学是没有分文理科的。但事实上不是这么一回事，学生选择的是最容易考的科目，这样不利于国家在发展过程中所需要的人才配置，对于整个国家人才培养来说是不利的，所以我们必须要调整。高考的时候，还是需要有文理的划分，2007年做出的调整是高考恢复文理划分，但是我们是在完成教学大纲（不分科）的基础上来做，保证教学大纲完成的基础上根据学生的个人兴趣来选择高考的方向和专业，我认为这是符合人的成长规律的。

    主持人：根据广东十几年高考改革的探索，我们积累了一些经验，这些经验对于这次《纲要》的研究制定可以提出怎样的贡献？如怎样做可行？怎样做必要？怎样做具可操作性？

    罗伟其：文理分科问题必须回到大框架底下来说，教学大纲不分文理，我们指导各个学校按照教学大纲去完成，我们不存在文理分科问题。但是我们仍然要处理好三个关系，第一个是正确处理好人的成长规律与教育规律、与经济社会发展规律之间的关系，特别是要以人的成长规律为核心，以人为本，来跟教育规律和经济社会发展规律相吻合。为什么呢？我们说以人为本，我们培养什么人，如何培养人，都要围绕它来做，社会需要什么人，我们也要根据人来做，我们能够培养什么人，教育应该怎样培养人，都要从这些关系去考虑，我认为这三者之间的关系必须处理好，这是第一个关系。第二个是要处理好学生的全面发展与适当选择优势学科发展方向的关系。全面发展怎么去理解，每个人都不可能做到什么都能，教育上来说既要有共性也要有个性，这是处理好共性和个性的问题。而且必须要发挥个人的兴趣和优势，让学生适当的发展，我认为这种关系要重视；第三个关系是处理好每个学生发展阶段中阶段目标和终极目标的关系。一个人要全面提高素质，要实现全面发展，是要穷其一生去追求的，很多人虽然接受过高等教育，甚至接受过博士教育，并不等于你就全面发展了，还差远了，还要不断的努力，一辈子学到老，活到老，这就是一生追求自己的全面发展，提高自己的综合素质。我们如何理解每个学生的阶段目标是什么？我们不能把对学生全面发展的终极目标当作阶段目标，那这样就错了，这样的话学生非苦死不可，就会造成学生中有很多人跳起来都摘不到桃子，因为太高了，这样就造成很多人有书读，但是对读书不感兴趣，就会造成厌倦。国家这十几年党中央国务院及各级党委非常重视教育发展，基本解决了上学难的问题，但为什么大家对教育反而有很多意见？其实最重要的是每个家长都希望孩子得到合理的培养和教育，身心健康发展，但是事实上学业负担重，作业多，原因在哪里呢？我们的阶段目标定的准不准，跟前面的终极发展目标是什么关系，这是阶段目标和终极目标的关系。只要把这三个关系处理好了，我觉得怎样讨论高考时候的文理选择和文理分科，我认为都好办。

    主持人：我注意到前期国务院出台了《珠三角改革发展规划纲要》，里面提到要把广东发展成南方重要的职业教育技术基地。广东的职业教育一直走在全国前列，我想请您介绍一下广东现阶段职业教育的特色，以及对未来职业教育的发展构想。 

    罗伟其：广东近几年大力发展职业教育，中等职业技术教育在校生达到135万，高等职业教育技术占到整个高等教育的一半，近五年来说，职业教育在规模上翻了一番多，再一个我们从人才培养模式的改革上做了积极的探索，我们积极推行工学结合，校企合作，顶岗实习等，这些在广东开展得都是挺不错的。特别是珠三角地区，我们跟企业之间的融合，跟企业之间合作共同办职业教育，也取得了很好的经验和成果。例如佛山顺德一个区有13所职业技术学校，它的职业教育跟企业之间的关系非常的密切，现在职业技术学校成为企业用工的蓄水池和调节器，非常好，我们推广顺德的经验，在全省进一步推进中等职业技术教育的人才培养模式和整个教学教育改革，提高整个职业技术教育的质量和水平。我们非常高兴的看到国家制定的珠三角地区规划纲要里面明确的说要把珠三角建设成为南方重要的职业教育基地，我认为这种定位是非常准确的，因为珠三角是我国最活跃的三大经济圈之一，也是最有竞争力的三大引擎之一，经济发达地区必然是职业教育的发达地区，没有职业技术教育就支撑不起来。 

    罗伟其：广东要如何打造南方重要的职业教育基地呢？我们要建立现代职业教育体系为核心打造南方重要的职业教学基地，为什么叫现代职业教育体系？广东发展到今天，要以建立现代产业体系为核心进行新一轮的发展模式的改革，要提高自主创新能力，要对优势的传统产业进行升级和转型，重要的是在建立现代产业体系，如果现代产业体系是以先进制造业和现代服务业为核心的，那我们的职业技术教育必须紧贴着现代产业体系来建立现代职业教育体系，否则你的专业设置、人才培养、课程设置就不能适应现代产业的要求，现代产业对工种、对产业链、对各个环节的要求跟传统产业发生了根本变化，所以传统的职业教育模式必须要改变，这是一个非常重要的核心。 

    另外，现代产业体系对人力资源的配置需要有由低端到高端的技能型人才，我们就需要建立培养从低端到高端技能型人才的体系与之相适应，我们以这个为核心打造南方重要的职业技术教育基地。具体怎么布局呢？我们准备在珠三角地区9个市，每个市打造一个基地，然后省里面集中再打造一个基地，这就是"9+1"，然后加上辐射到各地其他的地级市，12个地级市都要打造次中心，有条件的也可以在地级市里面成为一个中心。办职业技术院校我们将采取相对集约化的方式，在地级市所在地集中力量办好一批中等职业技术学校和高等职业技术学校，特别是中等职业技术教育和高等职业技术教育相互之间教材和人才培养模式的协调发展，这是非常重要的，为什么我们要集中到地级市来做？地级市才有一定的产业依托，欠发达地区的县，没有条件的我们不主张办，因为办职业技术教育要有产业依托，要面向产业和服务产业，如果欠发达的县自己都没有产业，除了农业之外就没有别的，是否需要每个县都办一个农业技术学校？有些不行。因此我们要考虑集中在地级市发展，所以整个职业技术教育发展是这么一个大概的思路。