一、致力于收集二十世纪下半叶的农村口述历史

　　口述史研究的缘起： "没有民间声音的历史是不完整的"

　　徐书鸣：郭老师在近十五年的时间里，一直在坚持进行田野调查的工作，能否简单介绍下您口述史研究的项目背景？

　　郭于华：这个项目开始于90年代中后期，当时，孙立平老师在北大，我和沈原老师在社科院，应星那会儿还在读书，另外还有一小帮硕士生、博士生， 我们想做一个定位在中国社会20世纪下半期中国农村社会生活的口述历史研究，于是孙老师和我就主持了这样一个项目。当初的设想是在全国不同地区找六个村庄，分别收集农民的访谈资料，数年来也一直在致力于这个计划的落实，但实际只开辟了四个村庄，即河北西村、陕北骥村、四川柳平村(现在属于重庆)和东北石湾村。

　　袁训会：为什么选这几个村庄？只是一个单纯的样本吗？

　　郭于华：当时是希望能在不同区域选择样本，既有南方的也有北方的。我们最后两个村子是想选在南方，但是力量不足，因为选南方的村子--广东或者是江浙一带--有很多困难，比如方言的问题。而且参与的同学在毕业以后，很多都不在这一领域研究了，人手不够，所以剩下的两个村子没能开辟出来。另外，尽管四个村子的调查都是基于口述史的思路，可是完成的程度却不一样，骥村的调查比较全面，基本覆盖了其二十世纪下半期的历史。其它几个村子的调查方向各有侧重，有的村子"土改"做得比较全面，有的则是"合作化"做得比较多。 这个口述史的项目的初衷包括两个方面：

　　其一，当下中国正处于社会转型过程中，若要关注今天的转型，首先需要了解转型前中国社会的状态。很多人都认为转型遭遇到瓶颈，已经转不下去了，甚至有人说改革已死。这就使得转型前--49年到改革开放之间--中国社会形态的研究更加必要，既包括其社会体制的基本性质，也要关注到它在现实中的运作模式。所以研究当下中国的任何现象，转型问题都避不开，而对转型过程的分析，又需要一个历史的脉络。以前社会学对历史不太关注，当我们现在试图弥补这一缺陷，回顾过去的历史时，发现当下的历史有很大的问题，因为它只包括官方的历史，即主流意识形态的历史讲述，其中有很多的掩盖、扭曲，甚至编造，因此，我们需要从不同的层面来呈现历史。历史需要有不同的声音，只有一种声音的历史一定有问题，一定要被质疑。以往的历史中，无论是官方历史还是学者研究，那些最普通的村民、村妇，他们在历史进程中的经历和体验是被忽略的。所以当时的我们有一个抱负：希望能够知道这些人的经历，以及他们对这段历史的理解，说它是回顾也好，追溯也行，我们的目的是要搜集、记录这样一段历史，毕竟没有民间声音的历史是不完整的，也是不真实的，历史不能只以唯一的方式存在。

　　其二，作为研究者，我们需要对中国社会有一个基本的理解和判断，并能在理论上或者学术上探讨，所以我们提出"共产主义文明"的概念。对它的界定，需要看其运作社会生活的逻辑是什么，需要通过具体的史料和亲历者的讲述，来理解其机制、逻辑，特别要通过一个过程性的研究把它的机制和结构呈现出来，这是一种学术理论上的追求。

　　当时我们也知道这个项目的推进会非常困难，因为搜集历史本身就是一件吃力不讨好的事。理论的总结也不是特别有底，搜集、记录了之后，能不能实现自己的理论抱负尚是未知，只能从倾听、记录、呈现再到研究分析，逐步推进。

　　这就是我们口述史研究项目的大致背景。

　　从"领导"到"亲戚"：与村民相互信任关系的建立

　　徐书鸣：田野调查中最大的困难在于，如何才能融入到农民的生活情境中。您在调查期间遇到过类似的困难吗？又是怎么解决的？

　　郭于华：在这方面，我们有跨学科的优势，人类学的民族志方法就要求研究者融入到当地社会生活中，从而能够站在当地人的角度去看待和思考问题。

　　当然还要求相当长时间的投入和互动，不可能一两次接触就能跟农民熟络起来，让他们相信你，什么事都愿意跟你讲。

　　徐书鸣：能举个例子吗？

　　郭于华：比如我们在骥村，第一次去调查的时候，当地人用水还需要挑，因为他们的窑洞都在半山上，要下到山沟里，从那儿的井里挑水，再爬回山上。当时，我们的调查团队有好几个人，房东家的用水量一下增加了很多，他们要挑更多的水才够用。给房东增加负担，我们觉得挺不好的，于是自己去挑水。我只能挑那段平路，因为挑上山，中间不能放，我根本挑不上去，但是我们只有一个男生，只能是我挑到山底下，他挑上去，的确是一件挺费劲的事。

　　第二年去调查的时候，他们村子开始有人试着自己家打井，然后埋个深水泵，把水泵到山上去，这样就有自来水了。我们团队的几个人商量后，由我们出钱，房东家出工，在他家山下装土豆的窖里打了口井，当时还请了阴阳先生，因为不知道哪儿能打出水，只能由阴阳先生观测后决定。对此，我们都觉得特别逗，不过好像真撞上了大运，一次就打出水来了，水质还挺好的，然后把深水泵埋下去，又铺了水管。怕冬天水管冻坏，铺管子也是一个很大的工程，要先在他们家窑洞顶的山上修一个水窖，把水抽到山上，再在山上埋下管道，把水送到房东家。

　　实际上，与农民交往不需要你刻意做什么，更多是大家用一种友善、真诚，也相互信任和互惠的方式互动。后来跟村子里的人越来越熟，有些村子里的年轻人想在北京找工作，我们也会帮忙。跟他们的关系变得像亲戚一样。刚开始去的时候，他们也会觉得我们是外地人，而且是从北京来的，他们就会认为我们是上面来的，无论怎么解释说我们就是老师和学生，不是领导，也没用。

　　在慢慢建立信任的过程中，他们的一些民间信仰的活动也会找我们帮忙，比如拜龙王、观音等。开始的时候，他们也有些顾虑，觉得外面来的人对这些"迷信落后"的东西肯定不支持，有一次，村子里修庙，在重新制作神灵的牌位时，需要有人在牌位上写字，他们村子里找不到合适的人。当时我跟社科院的罗红光老师在村子里，前党支部书记--他退下来以后就当了庙会的负责人，负责村子里的"社事"--就跑来找我们，特别胆怯地问："你们都是博士，能不能帮我们写字？"我们俩当时异口同声地说："可以"，答应完之后才觉得有问题，我俩都不会书法！我说："那咱赶紧练"，就去找我们房东家里上四年级的小姑娘，跟她借了毛笔、墨汁，在报纸在上练字，一练发现也不行，哪能那么短时间练得出来？后来想了半天办法，最后从笔记本电脑上调出汉鼎隶书的字体，特别漂亮，写牌位最合适。我们就想了好多办法，把它描到木板上，一晚上没睡觉把五个牌位上的字全给描出来了，还不敢让别人看见，只能在屋里偷偷弄。天亮以后，我们把描上字的牌位放在窗台上，太阳刚升起来，老支书就来了，一看特别高兴，说："写得太好了！真不愧是博士。"我们也不敢说是描的。

　　长此以往，他们也知道我们很真诚，愿意跟他们互动互惠、交朋友，交流逐渐就没了障碍，访谈就变成了拉家常。

　　二、共产主义能否被称为一种文明形态？

　　从日常生活的视角理解"文明"

　　徐书鸣：您刚才提到了口述史研究的缘起，它是希望提出对当代中国历史的新解读，那么"共产主义文明"的分析概念与和现在比较流行的建国史研究相比，其创新之处在哪里？

　　郭于华：这个概念不是今天才提出来的，刚开始做口述史的时候，我们就多次讨论这个概念，当时我跟孙老师都写过相关文章，认为必须有一个概念能够涵盖我们今天所要研究的这段历史。有的人把它定义为"共产党文化"或者"党文化"。但是我觉得还不够，范围很狭隘。当然，关于"共产主义文明"的概念会有很多争论，有人说那不是文明，而是野蛮。对此，可以从两个方面予以厘清：

　　首先涉及到"文明"的概念。以往对"文明"的理解都是褒义的，强调文明相对于野蛮，认为文明带有启蒙、觉醒的含义。但是今天我们可以把它理解为一个中性的概念，它就是文化发展到一定程度的表现形式。这不是我们自己定义出来的，埃利亚思的《文明的进程》其实已经这么使用"文明"的概念了。他提到，比如英国人和法国人互相看不起，说对方的行为方式是不文明的，那里的Civilization中的Civil有"礼貌"的含义，有对自己所属文化的肯定和骄傲的意思。而我们不妨先不取其褒义的理解。

　　其次涉及到文明的具体内涵。以往一提文明这个词，我们往往会联想到宏大的物质文明成果(如长城、金字塔)或者是精神文明成果(思想、理论、鸿篇巨制等)。除此之外，还有一个非常重要的层面就是制度文明，它意味着社会所依赖的组织制度框架，以及在此结构下其具体的运作模式。这当然也是文明的内涵。通常人们容易忽视文明框架下的普通人，他们的生活方式、行为模式、思考、言说和表达，其实这些都与文明有关。

　　所以我们对共产主义文明的理解是基于对普通人日常生活的考察，从基层的视角来理解文明。如果说只做褒义的、宏大的理解，我们就会忽略社会当中最大多数人的生存状态。与西方资本主义文明相比，共产主义文明是非常不同的，因为它的文化基础、制度安排乃至国民性都不一样。因此用"共产主义文明"这个概念来指代我们所要解析的那段历史，它是成立的，也具有研究的可操作性。我们既然能够从普通人的日常生活中构建历史，也应该能从普通人的行动与言说中理解文明的逻辑。

　　"共产主义文明"更具有包容性

　　徐书鸣："共产主义文明"的概念界定，其思路与西方社会学理论很接近，那您是如何处理西化的社会理论概念和中国历史经验之间的张力？

　　郭于华：我们恰恰是希望能有所超越，西方的社会理论是基于对资本主义文明的研究提出来的。卡尔·马克思、马克斯·韦伯和埃米尔·涂尔干，他们面对的都是西方资本主义文明，关注点在于资本主义文明的运作方式、缺陷和发展前景。我们不能简单地套用西方理论，毕竟我们面对的是与资本主义文明不同的另外一种文明，且理论研究的目的是回答中国社会最真实、紧迫的问题，它并不是为了对抗西方理论，西方理论自有它的合理性、适用性。

　　既然西方学者可以在研究他们社会现实的基础上提出的理论，中国学者为什么不能在研究中国——这个非常有特点的国家——的社会现实基础上提出我们的理论呢？当然可以！不光是我们这么认为，西方学者也觉得处于社会转型中的中国是一个学术研究的宝库，各种"社会事实"令人眼花缭乱。西方社会已经结构化了，趋于稳定，而且被研究得差不多了。中国则不然，每天都在变化，让研究者目不暇接。我们完全可以在此基础上提出很好的理论构建，进而与西方理论形成学术上的对话、交流，共同推进人类知识的增量。

　　徐书鸣：首先提出"共产主义文明"的概念，再依靠实证性的研究去构建其理论框架，如此，会不会限制您的学术研究视野？

　　郭于华：不会，"共产主义文明"并非一个非常严格、固化、完备的概念，我们也没有给它设定很多理论和子概念。老孙、沈原和我在讨论它的时候，说这个概念叫什么都没关系，甚至可以称呼它为鱼，它是一个开放性的体系。我的新书里所界定的共产主义文明的"逻辑"，它们都是从实证调查和实证材料中概括出来的。这一概念基于两个前提：第一，它不同于西方的资本主义文明；第二，它在运作过程中形成一整套机制、逻辑和权力技术。不能简单地认为它就是党文化，相比较而言，它更多元也更具有包容性，而且更重要的在于它落实于普通人的社会实践。

　　从"不认同"到"信仰"：共产主义文明研究的迷人之处

　　袁训会：作为一种新的文明形式，共产主义文明在遭遇中国传统的时候，二者有没有互动？

　　郭于华：当然有，其实共产主义文明也不能说是一种新的文明形式，因为没法判断它是新还是旧，其中多是新旧理念交杂在一起。它是在共产党建政和巩固政权的进程中，逐渐形成的一套思想理念和实践逻辑。