农民、农村、农业，三个看起来简单的词语，却关系着中国的发展和未来，温铁军这些年的工作也始终未离开“三农”问题。

　　这几年，温铁军又多了一些工作，身兼梁漱溟乡村建设中心理事长、晏阳初乡村建设学院院长等。当然，如今作为新乡村建设运动发起人的温铁军忙碌的依然是“三农”问题，但显然他有了更多的理论联系实践的事业抱负。为此，法治周末记者对他进行了专访。

　　乡村为什么衰败

　　法治周末：晏阳初等人的乡村建设和现在您发起的乡村建设所面临的环境和问题有哪些不同？

　　温铁军：乡村建设是1904年就已经兴起的一种社会运动，到现在已经110年了，当然情况会发生很大的变化，不仅是国情变了，我们面对的问题也有很大的差别。

　　当年晏阳初先生刚回国的时候，他提出来的主要问题是“愚贫弱私”，经历了这么长时间，特别是经历过三次土地革命战争之后，农民在思想意识上恐怕不能再说“愚”“贫”的问题。中国和上世纪二三十年代相比，有了翻天覆地的变化。“愚昧”和“贫困”对于大多数地区来说，不好再这么讲了。“弱”和“私”这两个恐怕还算存在。

　　梁漱溟先生当年身处山东邹平，此地是一个治理交界处，当时又是在军阀割据的环境下，往往会出现乡土社会治理环境的劣化，就是所谓的劣绅加兵匪，导致地方治安不稳定，属于刁民当道。这些人如果稍一有点财富地位就会去占有乡村权利，这就使得乡村社会都在讲求市场化。但是很少有人提出乡土社会恰恰在市场化大潮之下出现了过去礼崩乐坏的那种局面，所以梁先生面对的问题就是一个如何以村学来代理乡村治理，即村学代乡村治、乡学带乡治。

　　当时，晏阳初是秉持西方所谓公民社会的理念建设乡村。他在美国留学，又去了欧洲做志愿者，可以说是洋务系统的一个知识分子。因为他和他的美国太太都是教会人士，所以他有大量的教会资金，美国一直扶持到他1950年离开内地。即便以后，在菲律宾也仍然有美国资金支持他。

　　而梁先生是本土的，他得益于当时山东省主席、山东军阀韩复榘的帮助。韩把他管辖的山东省邹平县交给梁漱溟做实验区，也就是说当地无论是官僚也好，还是平民也好，都必须由他来管理。所以，他才能够不按照民国早期那种激进的照搬西方制度的做法，而是自己构建了一套乡村治理，今天也叫做地方治理的体系。

　　所以，当年的问题和我们现在的问题有些是相似的，有些差别很大。但他们用这种经济和教育相结合的方式，确实在一部分地区实现了社会的稳定和发展。那就是说这些过去的经验在我们今天加快城市化和加快现代化的过程中，有些情况是相似的。

　　法治周末：有哪些情况是相似的？解决之道是否也相同？

　　温铁军：因为民国年间也是土地要素、劳动力要素、资金要素都流出农业，导致乡村衰败、小农破产、社会矛盾尖锐。目前，农业的三个主要要素长期在大幅度流出农村，导致现在乡村的衰败，所以在基本问题上还是有相似的。

　　做法上呢，却大不相同。因为今天一般的扫盲教育，在现有的教育体制下已经解决了，农民至少不再是文盲。他们需要的恰恰是和生态文明理念相结合的本地化乡土教育、本地化的社会治理、本地化的社会可持续发展以及本地化的自由组织。我们在发展合作社、农民的社会组织、老年妇女等各种组织，应该说是今天要做的主要工作。

　　同时今天要解决的、相当重要的问题是，城乡之间在食品问题上的长期矛盾。因此我们还得兼顾到要在城市消费者中间组建有机消费合作社，同时创办市民农园，搭建城乡之间的桥梁。所以这些事情在上一代乡建知识分子身上不曾遇到过。我们今天有新的问题，所以和他们做的工作就有不同。

　　“负重前行”，不求理解

　　法治周末：很多言论把“三农”问题归结为是土地制度的问题，您通过市民农园、乡建中心等方式是否能够化解土地制度问题，还是期望一步一步的慢慢改善这个问题？

　　温铁军：我们做乡村建设，在历史上从来都不是主流，这一点我们很清楚。主流所关心的是如何进一步推进中国的所谓现代化，如果你了解梁漱溟你就应该知道，梁漱溟是一个在民国就批判现代性，到新中国仍然批判现代性的乡建知识分子。所以他始终是第三方，不是那种主流所认可的知识分子。

　　在中国知识界，大多数人是在主流中随波逐流的，只有极少数人能够把大势看清楚。所以，我们一般不介入主流有关热点问题的讨论，因为对我们来说，我们认同的是一种渐进的改良。我们认为中国五千年传统的社会、经济、政治、文化等，它的发展经验恐怕很难用照搬西方的经验就可以去改变的。所以我们说如果从所谓思潮上来说，整个百年来的乡村建设，具有很深厚的社会文化底蕴，因为和农业结合在一起，相对而言在思想界属于比较保守，我们一般都不认同比较激进的西化的思想。

　　我们是叫做“负重前行”，不求理解，但求越来越多的社会大众投身其中。十三四年前，我们复兴乡村运动的时候，并没有想到会有这么多的人自觉自愿、不计代价地参与其中，尽管参与者来来去去，但是这件事情变成了一个成千上万的人自发介入进来的一个事情。所以，我倒是觉得人同此心、心同此理。

　　带出一批作为脊梁的人

　　法治周末：在去年年底的中央城镇化工作会议上，提出让居民望得见山、看得见水、记得住乡愁的工作要求，这是否预示着城镇化建设更加注重生态环境和可持续发展？

　　温铁军：这些说法其实很多年前就在提。中国认同《21世纪议程》(1992年联合国通过的一项议程，是旨在鼓励发展、同时保护环境、全球可持续发展计划的行动蓝图)，强调可持续，强调生态化早在上世纪90年代中期就开始了。但同期却是中国资源环境受到冲击的时期，它和我们“九五”“十五”“十一五”“十二五”这四个五年计划时间是重合的，即大规模承接全世界范围内的工业转移。

　　现在改革最大的阻力是利益集团。在这种情况下，我们尽自己所能从身边做起，去做一点哪怕是微乎其微的改良，这至少使自己回归为一种普通的人。

　　法治周末：在您发起的小毛驴市民农园和梁漱溟乡村建设中心，有很多的年轻大学生，他们就是您所说的回归成一种普通的人？

　　温铁军：就是作为一种普通人活着，没有社会上一些所谓“高富帅”的价值观念，就是这么一种社会生存的方式。

　　我们一直不愿意说我们的组织是NGO(非政府组织)。对我们来讲，这些说法并不是本土的。所以我们十几年做下来，应该算是“三无”。我们没有领导，没有总部，也没有人专门做基金会去筹资之类的。因此我们不可能有内部的控制，也不可能有官僚体制，更不可能把项目经费用于自我消费等这些毛病。

　　至于你看到的这些年轻人，他们热忱、执着，是因为现在所有体制内的毛病，不能说完全没有，至少不那么显着。当然很多人嘲讽我们，我们也不反驳，大家在不同层次上吧，愿意理解就理解，不愿意理解就不理解。

　　如果说上一代乡村建设知识分子，他们带出了一批作为脊梁的人，现在我们也会有一大批坚守着脚下这块热土的、堪称中国脊梁的人。